Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Tanuki Anime i Tanuki Manga - Błędy i poprawki |
Wersja do druku |
tilk
Dołączył: 24 Lip 2003 Status: offline
Grupy: Alijenoty
|
Wysłany: 05-11-2008, 10:46
|
|
|
Norrc napisał/a: | Jakieś wieści z prac nad odpowiednimi pozycjami anime na liście? Pytam tylko, bo ten Death note na pierwszym miejscu kłuje mnie strasznie w oczy... |
Jest tak. Różne kolejności sortowania na liście przy różnych wyborach były spowodowane tym, że program obliczający oceny nie wymuszał odświeżenia list. Zdarzały się więc sytuacje, że przy jednych ustawieniach wyświetlany był stan sprzed przeliczenia, a przy innych - aktualny. Ten problem właśnie poprawiłem.
Natomiast to, że wartości oceny czytelników na liście recenzji są inne, niż oceny wyświetlane w recenzji, nie jest błędem. Do oceny z recenzji, która jest zwykłą średnią arytmetyczną, wprowadzana jest poprawka zależna od liczby wystawionych ocen. Poprawka ta zapewnia, że bardzo wysoko (lub bardzo nisko) na liście znaleźć mogą się tylko tytuły, które nie tylko otrzymały wysokie (niskie) noty, ale otrzymały ich dużo. Ten sam mechanizm wykorzystywany jest m.in. na toplistach ANN. |
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 14:38
|
|
|
Wybitnie kiepska opcja. Mało tego, że rzesze wiernych fanów nabijają średnim anime astronomiczne noty, to mają przewagę tylko ze względu na liczbę fandomu? Rozumiem, że anime dla wąskiej grupy odbiorców nigdy nie wybiją się na szczyt?
"Nigdy" to może złe słowo, ale ich droga jest utrudniona przez małą liczbę głosujących?
Czuję się zawiedziony i nie mam zamiaru tej sprawy, z DN na niezasłużonym miejscu pierwszym, zostawić. |
_________________
|
|
|
|
|
Grisznak -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 05-11-2008, 14:48
|
|
|
Cytat: | Wybitnie kiepska opcja. Mało tego, że rzesze wiernych fanów nabijają średnim anime astronomiczne noty, to mają przewagę tylko ze względu na liczbę fandomu? Rozumiem, że anime dla wąskiej grupy odbiorców nigdy nie wybiją się na szczyt? |
Na tym właśnie polega demokracja - niekoniecznie wygrywa najlepszy, ale niemal zawsze - najpopularniejszy.
Widzisz, już dawno zauważyliśmy, że stare tytuły dostają całą masę niskich not od ludzi, którzy zapewne nawet ich nie widzieli, ale oceniają wyłącznie na podstawie grafiki. Na przykład Belladonna of Sadness jedna z najbardziej awangardowych i odważnych, a przy tym nieszablonowych produkcji w dziejach anime ma ocenę ok. 5, podczas gdy rzecz uważana jest za graficzne dzieło sztuki. Adolescence of Utena ma średnią ocen czytelników ok. 6. |
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 15:11
|
|
|
Grisznak napisał/a: | Na przykład Belladonna of Sadness jedna z najbardziej awangardowych i odważnych, a przy tym nieszablonowych produkcji w dziejach anime ma ocenę ok. 5, podczas gdy rzecz uważana jest za graficzne dzieło sztuki. Adolescence of Utena ma średnią ocen czytelników ok. 6 |
To tylko potwierdza, że większość czytelników stanowi mało wytrwany elektorat.
Właśnie dlatego, ustawa/zasada, o wspieraniu najbardziej znanych i popularnych serii (bo takie siłą rzeczy dostają najwięcej, zazwyczaj zawyżonych, ocen) jest krzywdząca wobec produkcji zdecydowanie lepszych, ale mało znanych. Portal powinien promować
anime interesujące i dobre, zamiast popularnych o wątpliwej wartości. Dlaczego? Ano dlatego, iż serii znanych nie trzeba nikomu przedstawiać, więc lepiej zaznajomić fandom z czymś innym, zdecydowanie ciekawszym. Nie mówie tu o zawyżaniu ocen tych serii, poprostu proszę o ich nie zaniżanie. |
_________________
|
|
|
|
|
Mai_chan
Spirit of joy
Dołączyła: 18 Maj 2004 Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć... Status: offline
Grupy: Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów WIP
|
Wysłany: 05-11-2008, 15:19
|
|
|
A ja z innej beczki - czy my nie mieliśmy czasem loadera przy zrzutkach? W "galerii" zrzutek po kliknięciu na miniaturkę pojawiał się dyngs wskazujący na to, że coś się ładuje. Teraz tego nie ma, wygląda to tak, jakby strona nie reagowała na kliknięcie. |
_________________ Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!
O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 05-11-2008, 15:40
|
|
|
Norrc napisał/a: | Rozumiem, że anime dla wąskiej grupy odbiorców nigdy nie wybiją się na szczyt? |
Może dlatego, że są skierowane do wąskiej grupy odbiorców? To, że wąski target uważa anime za wybitne i podobało się tym kilku osobom, które jakimś cudem je widziały świadczy według Ciebie o czym? O geniuszu anime?
Metoda demokratyczna nie jest idealna, ale czy jest niesprawiedliwa? Spróbuj zaproponować bardziej sprawiedliwą metodę, zamiast krytykować obecną ;) (nie, średnia arytmetyczna to nie jest rozwiązanie. Promuje niszowe produkcje o bardzo wąskim i zdeterminowanym targecie i nie tylko nie winduje anime wybitnych - wszak te mogą spaść bardzo łatwo zabite głosami zaledwie kilku malkontentów, ale dodatkowo nie pozwala się przebić tytułom może nie wybitnym, ale dobrym i popularnym, które mają większą szansę trafić w gust dowolnego odbiorcy...) |
_________________ ...
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 15:50
|
|
|
Vodh napisał/a: | ale dodatkowo nie pozwala się przebić tytułom może nie wybitnym, ale dobrym i popularnym, które mają większą szansę trafić w gust dowolnego odbiorcy... |
Ale tytułów które są na szczycie popularności nie trzeba nikomu polecać... zamyka się błędne koło. Mniej znane tytuły się nie wybiją bo są mało znane.
Vodh napisał/a: | Spróbuj zaproponować bardziej sprawiedliwą metodę, zamiast krytykować obecną ;) |
A już myślałem, że uda się choć raz uniknąć naszej ulubionej riposty, powtarzanej od lat, niezmiennie od tematu dyskusji: "Nie podoba się? Zrób sobie sam jak jesteś taki mądrala" Zwróciłem tylko uwagę na to, że TA metoda jest zła... może dzięki temu, ktoś inny wpadnie na pomysł, jaka jest lepsza. |
_________________
|
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline
|
Wysłany: 05-11-2008, 15:53
|
|
|
Nikt nie mówi o zaniżaniu lub zawyżaniu - chodzi o to, by średnia ocena była najbardziej reprezentatywna, a popularność serii jest jednym z ważnych czynników. Serie niszowe są niszowe właśnie dlatego, że docenia je niewiele osób i nie ma siły, żeby zmusić do ich oglądania "szerokie masy" (nie ma to także większego sensu). System, o jakim mówisz, także byłby niesprawiedliwy, ponieważ faworyzowałby serie mało znane - im mniej ocen, tym większa szansa na same wysokie, a co za tym idzie - wyższa pozycja w rankingu. I niestety nie dotyczy to tylko rzeczy ambitnych, ale na przykład jakiegoś sztampowego ecchi, które ma kilku zagorzałych fanów, wystawiających mu 10. I odwrotnie, jeśli istnieje pozycja bardzo dobra i mało znana, a kilka osób natnie się na nią, bo nie zawiera przysłowiowego już cyca, po czym wystawi oceny 1, to taka pozycja spadnie na dno rankingu.
Natomiast zwracam uwagę, że serwis na swój sposób promuje te serie ambitniejsze - ponieważ czytelnicy mają także możliwość sortowania po ocenach redakcji. Warto porównać powiedzmy "top 20" obu list - widać wtedy, że przy mało znanych, za to ambitnych tytułach, np. Windy Tales albo Mushishi istnieje duża rozbieżność w ocenach czytelników i redakcji. Ta sama zależność istnieje też w drugą stronę, część rzeczy wysoko ocenianych przez czytelników otrzymała bardzo przeciętną ocenę redakcji (jaskrawy przykład to Fullmetal Alchemist).
Żadna z tych ocen nie jest "gorsza" ani "lepsza". Ocena czytelników reprezentuje vox populi i dlatego zależy od popularności serii. Ocena redakcji to bardziej wyważona (i zwykle bardziej surowa) ocena "jakości", nieprzyznająca dodatkowych punktów "za popularność". Nigdy i nigdzie, w żadnym serwisie, nie szukałabym serii mniej znanych, kierując się ogólnymi statystykami czytelników - bo to jest po prostu niemożliwe.
Z planowanych ciekawostek: rozważamy wprowadzenie list typu "top 10" dla poszczególnych gatunków - takie rozbicie mogłoby dać interesujące wyniki. Pytanie jeszcze, czy powinniśmy je układać po ocenie redakcji czy też po ocenie czytelników... |
_________________ Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
Grisznak -Usunięty-
Gość
|
Wysłany: 05-11-2008, 15:55
|
|
|
Nie ma lepszej, właśnie dlatego, że ta jest najlepsza. Czemu? Bo sprawia, że wysokie noty zdobywają tytuły, które mogą zainteresować ludzi i przyciągnąć ich do anime, sprawić, że nie porzucą oni tego hobby ale będą się nim dalej interesować. Tutaj wszelkiego sortu Naruto, Code Geass czy Death Note są bardzo pożyteczne, a skoro podobają się tak wielu osobom, to warto je promować i pokazywać.
Jeśli ktoś jest zainteresowany poważniejszymi, trudnymi tytułami, zada sobie odrobinę trudu, aby je odnaleźć, tego akurat jestem pewien. Zaś wciskanie na siłę ludziom pewnych tytułów z wielkimi strzałkami "Ambitne - Oglądać!" mija się z celem, bo masowego widza tego rodzaju rzeczy najczęściej i tak nie interesują. Odgórne narzucanie czegokolwiek raczej źle mi się kojarzy. Niech każdy ogląda co chce i ocenia jak chce.
Cytat: | Z planowanych ciekawostek: rozważamy wprowadzenie list typu "top 10" dla poszczególnych gatunków - takie rozbicie mogłoby dać interesujące wyniki. Pytanie jeszcze, czy powinniśmy je układać po ocenie redakcji czy też po ocenie czytelników... |
Absosmerfnie po ocenie czytelników, w końcu dla nich to robimy, a nie dla siebie. Nasze prywatne topy są i tak dość znane, każdy wie, że Avellana lub Galaxy Express a Grisznak - Utenę itd. |
|
|
|
|
|
Vodh
Mistrz Sztuk Tajemnych.
Dołączył: 27 Sie 2006 Skąd: Edinburgh. Status: offline
Grupy: Alijenoty Fanklub Lacus Clyne
|
Wysłany: 05-11-2008, 16:45
|
|
|
Norrc napisał/a: | Ale tytułów które są na szczycie popularności nie trzeba nikomu polecać... zamyka się błędne koło. Mniej znane tytuły się nie wybiją bo są mało znane. |
Tytuły będące na szczytach popularności jakoś tam dotarły. Nie były przecież na owych szczytach (zwłaszcza jeżeli chodzi o szczyty popularności wg listy ocen czytelników na Tanuku) od zawsze... A mniej znane tytuły są też mniej znane z jakiegoś powodu, prawda? I tak, jak już mówiła Avellana, do 'polecania' serii dobrych niezależnie od ich popularności świetnie nadaje się lista sortowana po ocenach redakcji...
Argument "to wymyśl lepszy system" w tym przypadku jest według mnie uzasadniony, choć możesz się z tym nie zgadzać. Obecny system jest dobry i spełnia swoją rolę. Narzekanie dziwi tym bardziej, że *oprócz* tego systemu jest drugi, który bardzo dobrze spełnia rolę proponowaną przez Ciebie (polecanie mniej znanych, dobrych serii)
A jeszcze co do tytułów będących rzekomo na szczytach popularności: Death Note może jeszcze. Fullmetal Alchemist też, choć już powoli się starzeje i nowi fani M&A nie muszą się na niego koniecznie natknąć... Ale Slayers? Rozen Maiden? Noein? Według Ciebie te serie są na szczytach popularności? Według mnie daleko im do owych szczytów, a po Rozen Maiden zamierzam niedługo sięgnąć między innymi właśnie dzięki ocenom czytelników Tanuki.
Mógłbyś sprecyzować, jakie wady według Ciebie ma obecny system, oprócz "niezasłużenie wysokiej" (dlaczego niezasłużenie? głosowali fani i mają prawo głosować tak, jak tylko chcą...) pozycji DN oraz niespełniania tych funkcji, które spełnia drugi system sortowania recenzji? |
_________________ ...
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 16:47
|
|
|
Cytat: | Z planowanych ciekawostek: rozważamy wprowadzenie list typu "top 10" dla poszczególnych gatunków - takie rozbicie mogłoby dać interesujące wyniki. Pytanie jeszcze, czy powinniśmy je układać po ocenie redakcji czy też po ocenie czytelników... |
Wspaniały pomysł, Ale jakie to będą gatunki? I czy jeden tytuł może występować w kilku "topach"? Np. W komedii i akcji? No i dobrze byłoby zaznaczyć jakoś w recenzji że to anime jest np. "na trzecim miejscu w rankingu ecchi". wtedy aż zmusi człowieka do wejścia na liste i zapoznania się z resztą top 10.
Cytat: | Nasze prywatne topy są i tak dość znane, każdy wie, że Avellana lub Galaxy Express a Grisznak - Utenę itd. |
Raczej każdy stary jenot. Wątpie, żeby osoba wchodząca raz na miesiać przeczytać jakąś recenzję, znała grisznakowe gusta i upodobania.
Jak już o innowacjach mowa, wspomnę o pewnej opcji której brak na tanuku dotkliwie odczuwam (Jestem pewny, że wraz ze mną, rzesze innych czytelników). Mianowicie znane z Azunime - "Podobne anime". Gdy jakiś tytuł mi się spodoba, muszę próbować samodzielnie szukać czegoś pokrewnego, lub za każdym razem pisać na forum: "szukam anime podobnego do..." |
_________________
|
|
|
|
|
Teukros
Dołączył: 09 Cze 2006 Status: offline
|
Wysłany: 05-11-2008, 16:52
|
|
|
Cytat: | Jak już o innowacjach mowa, wspomnę o pewnej opcji której brak na tanuku dotkliwie odczuwam (Jestem pewny, że wraz ze mną, rzesze innych czytelników). Mianowicie znane z Azunime - "Podobne anime". Gdy jakiś tytuł mi się spodoba, muszę próbować samodzielnie szukać czegoś pokrewnego, lub za każdym razem pisać na forum: "szukam anime podobnego do..." |
Zupełnie o tym zapomniałem, a mogłoby się przydać. Przypominam, że nadal wisi nam nierozwiązany problem prawej kolumny. "Podobne anime" (i "podobne mangi") mogłyby być rozwiązaniem idealnym - możemy tam dać powiedzmy ze trzy "podobne" tytuły (osobiście podejmuję się dopasowania podobnych tytułów na Mangach), do tego okładka nad oceny (na Mangach), i po problemie. |
|
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 16:58
|
|
|
Vodh napisał/a: | Mógłbyś sprecyzować, jakie wady według Ciebie ma obecny system, oprócz "niezasłużenie wysokiej" (dlaczego niezasłużenie? głosowali fani i mają prawo głosować tak, jak tylko chcą...) pozycji DN oraz niespełniania tych funkcji, które spełnia drugi system sortowania recenzji? |
Owszem, fani głosowali. Ale na liście nie ma ich wyników, tylko sztucznie wywindowane statystyki "bo ich kupa jest, to jeszcze zwiększmy przewagę tego tytułu". No wiecie, kilka lat temu, było wiadome, że w Rosji wygra Putin. W niektórych okręgach zdobywał ponad 100% głosów... podobno na wybory szły tam również niedźwiedzie polarne...
Ja rozumiem argumenty za obroną serii starszych przed zidiociałym fandomem który widzi tylko ecchi-panstu-mordobicie. Natomiast obniżanie ocen np. "Rozen Maiden, Ouvertüre", bo głosowało "tylko" 200 osób z hakiem mnie dziwi i zrozumieć tego nie potrafię. To 200 osób oceniło tę serię na 9,44. Nie wiem dlaczego ich głosy są "gorzej punktowne(?)" lub uważane za "mniej obiektywne(? głos na anime obiektywny?)"
niż te 1300 Death Note'a, którego fani ocenili na 9,41. |
_________________
|
|
|
|
|
Avellana
Lady of Autumn
Dołączyła: 22 Kwi 2003 Status: offline
|
Wysłany: 05-11-2008, 17:01
|
|
|
Po kolei: każda seria ma przydzielone jakieś gatunki i wyróżniki, zwykle po kilka. Mogłaby więc "startować" w każdym z tych gatunków, które ma przydzielone, ale w każdym przypadku byłaby rankingowana oddzielnie. Innymi słowy jakaś seria mająca - powiedzmy - ocenę 9,23 i gatunki science-fiction, cyberpunk mogłaby się znaleźć w top 10 dla cyberpunku (bo i mniej jest tam tytułów), ale nie znaleźć w top 10 dla science-fiction. Albo znaleźć na obu, jeśli ma dostatecznie dobre oceny, ale w jednym przypadku na pozycji 3., a w drugim - 8. Co ma sens, bo ma to być ranking popularności dla gatunku, a nie dla całości.
"Podobne anime" było rozważane kilkakrotnie i za każdym razem pomysł upadał. Pierwsza i podstawowa sprawa jest taka, że w tej chwili nie ma takiego cudu, żeby udało nam się to zaimplementować przy tylu tytułach w bazie - to znaczy, na małą skalę tak, ale w całości byłoby to bardzo mało reprezentatywne. Na przykład taka Enevi wyznaczając tytuły "podobne" do swojego tytułu (bo to musiałby robić recenzent) może nie wiedzieć, że "podobny" jest jakiś tytuł recenzowany przez Norrca, którego sama nie oglądała. Albo przeciwnie - uzna, że są podobne, sugerując się powierzchownym opisem, i się przy tym poważnie pomyli (np. polecając Narutaru fanom Pokemona).
Drugie poważne zastrzeżenie jest takie, że dla różnych ludzi różne rzeczy są "podobne". Przypominam osoby, które poszukiwały anime "romantycznych i wzruszających" podając jako przedstawicieli gatunku jednym tchem Air i Green Green... Krótko mówiąc, pomysł upadł, ponieważ uznaliśmy, że jego wprowadzenie byłoby piekielnie trudne, a otrzymane rezultaty niedostatecznie dobre.
Jedyny sensowny i realny pomysł, jaki przychodzi mi do głowy, to oddanie czegoś takiego w ręce czytelników - "podobne tytuły" wyznaczane przez czytelników mogłyby czasem być absurdalne, ale w sumie miałyby szanse lepiej spełniać swoją rolę. To jednak wymaga zaimplementowania systemu kont dla czytelników, czyli czegoś, co znajduje się w bardzo, ale to bardzo wstępnej fazie planowania i na co w najbliższej przyszłości nie warto się nastawiać. |
_________________ Hey, maybe I'll dye my hair, maybe I move somewhere... |
|
|
|
|
Norrc
Dołączył: 22 Kwi 2008 Skąd: 西 Status: offline
Grupy: Lisia Federacja Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 05-11-2008, 17:16
|
|
|
Avellana napisał/a: | Jedyny sensowny i realny pomysł, jaki przychodzi mi do głowy, to oddanie czegoś takiego w ręce czytelników - "podobne tytuły" wyznaczane przez czytelników mogłyby czasem być absurdalne, ale w sumie miałyby szanse lepiej spełniać swoją rolę. |
Po wprowadzeniu rankingu który będzie mówił że np. Air jest podobny:
1.według 432 czytelników do Kanona
2.Według 398 czytelników do Clannada
.....
.....
.....
56. według 2 czytelników Cowboy'a Bebopa
Unikniemy absurdów, bo nikt nie weźmie na poważnie tych kilku osób, które będą korygowane przez większość. Ludzie, którzy ograniczają się do oglądania Naruto, DN i Bleacha, nie będą sie wypowiadały w tej dziedzinie, ponieważ nie mają pojęcia o jakie tytuły chodzi. No, chyba że zrobią to z czystej złośliwości... na to nic się nie poradzi.
Oczywiście uwagi redakcji również będzie mile widziane. Im więcej źródeł informacji, tym dokładniej można się zorientować w danym temacie. No i zdanie np. Avellany, dla każdego znaczy więcej niż "Gościa numer 187 689". |
_________________
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|