[gadrael]

[Zegarmistrz]

[tilk]

[achiever]

Tu chyba Zeg bardzo możliwe, że masz to samo na myśli, co będę opisywał. Jeśli nie, to w każdym razie objaśnie pokrótce o co mi chodzi (idee to nie są bynajmniej moje, a jeśli już to moje przemyślenia drobnymi dopdatkami - głównie opieram się na pracy Kena Wilbera, a dokładniej jego "Psychologii Integralnej", on sam z kolei w ciągu swojej już 30-letniej działalności w temacie świadomości (choć temat jego dzieł znacznie się rozszerza), a także praktyce duchowej, czerpie z wielu żródeł zachodnich jak i wschodnich, starożytnych oraz oczywiście współczesnych).

Nauka dlatego, że bywa uszczuplana tylko do nauk ścisłych, może się wydawać, nie może być zintegrowana, pogodzona z religią lub co może być bardziej adekwatne z duchowością (i tu by uściślić - duchowość rozumianą jako rozwój ku transpersonalnym poziomom świadomości aż ku temu ostatecznemu, gdzie znikają wszelkie dualizmy, gdzie wszystko jest manifestacją wszechobecnego Ducha, wraz z czym podążają zmiany w naszym odbieraniu siebie, ludzi i wszystkich odczuwających istot; takie więc uczucia jak miłość stają się głębsze i bardziej obejmujące, pojawia się prawdziwe wsółczucie i zrozumienie istoty cierpienia) nie będącą wyznacznikiem wiary, a raczej porzuceniem jej na rzecz starań przeżycia bezpośrednieniego poznania Atmana (inne określenie na Ducha, Bóstwo tym razem z tradycji wschodniej), gdzie wiara jest mimo to czymś pozytywnym, ale tylko jako motywacja do osiągnięcia, czegoś co można bardziej nazwać wiedzą (nie będącą jednak wiedzą w granicach intelektu, ale wiedzą go przekraczającą).

Nauka pojmowana w swym pełnym spektrum posiada głównie 3 zasadnicze cechy (tzw. metody naukowej):

1. instrukcja
2. percepcja
3. zatwierdzenie/odrzucenie

I tak:

ad. 1. Filozof nauki Thomas Kuhn dowodził, że wiedza naukowa nie jest gotowym tworem, ale rezultatem określonego programu badań, czyli paradygmatu.

ad. 2. Empiryzm głosił, że wiedza naukowa musi się opierać na doświadczeniu.

ad. 3. Filozof Karl Popper uważał, że wiedza tylko wówczas może być naprawdę uznana za naukową, gdy możemy ja obalić ("falsyfikować jak mówił). Także gdy istnieje mozliwość zweryfikowania badania z innymi wynikami.

(te przykłady filozofów są z dzieła Wilbera "The Marriage of Sense and Soul", co jest dostępne również w przedstawieniu pracy K. Wilbera w książce Franka Vissera "Ken Wilber - Pasja myślenia" )


T e 3 zasady odnosza się czy to do nauk przyrodniczych, humanistycznych czy duchowych, każda z nich jednak wymaga innego zestawu. W przyrodniczych będą to doświadczenia zmysłowe, w humanistycznych - mentalne, w duchowych - duchowe. By lepiej zobrazować te o którym mowa czyli duchowe:

1. instrukcja - mamy temat, który badamy (świadomość, a dokładniej istnienie transpersonalnych jej poziomów) i metoda, która badamy, czyli techniki medytacyjne, kontemplacyjne

2. percepcja - sama praktyka medytacji i doświadczenia z niej wynoszone

3. zatwierdzenie/odrzucenie - weryfikacja z dostępnymi materiałami z tego zakresu (starożytne dzieła dotyczące rowoju duchowego, czy też doświadczenia innych mistyków dawnych lub obecnych)

W ten sposób jest dokonywanie badanie naukowe każdej dziedziny wiedzy, jak np. matematyki, która jest o tyle dobrym przykładem, że nie da się jej udowdnić metodami typowymi np. dla nauk przyrodniczych, ścisłych. W matematyce grupa matematyków lub indywidualna jednostka bada określony temat, danymi metodami (1), otrzymuje wyniki (2) i porównuje/weryfikuje wynik w grupie innych matematyków, po czym dane twierdzenie matematyczne uznawane jest za prawdziwe lub nie. Mimo że twierdzenia Pitagorasa nie da się udowodnić na poziomie zmysłów dajemy jednak wiarę matematykom, którzy przedstwiają je jako prawdziwe. W ten sposób doświadczenia i teorie mistyków dotyczące zagadnień duchowych również należy brać za prawdziwe pod względem naukowym, gdyż spełnia wszystkie jego zasady.

Dlatego nauka może zrezygnować zrezygnować z wąskiego pojmowania empiryzmu na szeroki, a tym samym religia z dogmatów na rzecz bezpośredniego doświadczenia duchowego. I nie oznacza to wtedy by nauka bezpretensjonalnie uznwała wiare w jakieś ponadmaterialne byty (bo wtedy są to po prostu dogmaty, mające niewiele wspólnego z prawdziwa duchowością), ale by zaakceptowała religię, a dokładniej jej doświadczenia jako naukowe, a religia akceptowała pozostałe dziedziny nauki, nie będąc w niewoli dogmatów.

Odnosząc się natomiast czy dziecku jest bliżej do duchowości (biorąc pod uwagę określone wcześniej w tym poście jej rozumienie) od racjonalnego dorosłego, to oczywiste jest że nie, bo po prostu znajduje się na niższym poziomie świadomości a tym samym nie może być bliżej tym najwyższym. Dziecko nie posiada rozumienia sytuacji innych (w rzadkich przypadkach jedynie szczątkowe, natomiast dziecięca miłość jest egocentryczna, przekonania narcystyczne, światopogląd zaabsorbowany sobą. Oczywiście ja kw każdym momencie życia tak i dziecku mogą przydarzyć się doświadczenia szczytowe (doświadczenia transpersonalnych poziomów świadomości), lecz zawsze są one krótkie i interpretowane z poziomu na którym się jest, w tym przypadku dziecko ich nie zrozumie, bądź określi nieprawidłowo. Prawdziwa duchowość skupia się natomiast na trwałym urzeczywistnieniu poziomu transpersonalnego jako nasz główny, stały będący codziennym doświadczeniem, nie chwilowym, krótkotrwałym. Ponadto osoby dorosłe posiadają już umiejętność wchodzenia w role innych, prawdziwą empatie i potrafią odczuwąć i emanować dojrzała miłością. Owszem często się mówi, że tracimy będąc dorosłymi dziecięce cechy takie jak bliski kontakt z samym sobą i naszymi uczuciami, emocjami, ciałem, jednak nie jest to normalny przebieg, a uchybienie, patologia na drodze rozwoju, w którym nie zawsze wszystko idzie dobrze. Z tego powodu te typowe cechy dziecięce sąjak najbardziej konieczne do prawidłowego rozwoju ku osiągnięciu spełnienia w Duchu/Zbawienia czy inna nazwa - Oświecenia, jednak nie na tym rowój się kończy. Racjonalny dorosły będący w ostatniej fazie rozwoju ego, powienien mieć również zawarte w sobiei dostęp do tych cech dziecięcych, a to że tak nie jest, jest przyczyną ich wyparcia, natomiast nie normą.

Tu chyba Zeg bardzo możliwe, że masz to samo na myśli, co będę opisywał. Jeśli nie, to w każdym razie objaśnie pokrótce o co mi chodzi (idee to nie są bynajmniej moje, a jeśli już to moje przemyślenia drobnymi dopdatkami - głównie opieram się na pracy Kena Wilbera, a dokładniej jego "Psychologii Integralnej", on sam z kolei w ciągu swojej już 30-letniej działalności w temacie świadomości (choć temat jego dzieł znacznie się rozszerza), a także praktyce duchowej, czerpie z wielu żródeł zachodnich jak i wschodnich, starożytnych oraz oczywiście współczesnych).

Nauka dlatego, że bywa uszczuplana tylko do nauk ścisłych, może się wydawać, nie może być zintegrowana, pogodzona z religią lub co może być bardziej adekwatne z duchowością (i tu by uściślić - duchowość rozumianą jako rozwój ku transpersonalnym poziomom świadomości aż ku temu ostatecznemu, gdzie znikają wszelkie dualizmy, gdzie wszystko jest manifestacją wszechobecnego Ducha, wraz z czym podążają zmiany w naszym odbieraniu siebie, ludzi i wszystkich odczuwających istot; takie więc uczucia jak miłość stają się głębsze i bardziej obejmujące, pojawia się prawdziwe wsółczucie i zrozumienie istoty cierpienia) nie będącą wyznacznikiem wiary, a raczej porzuceniem jej na rzecz starań przeżycia bezpośrednieniego poznania Atmana (inne określenie na Ducha, Bóstwo tym razem z tradycji wschodniej), gdzie wiara jest mimo to czymś pozytywnym, ale tylko jako motywacja do osiągnięcia, czegoś co można bardziej nazwać wiedzą (nie będącą jednak wiedzą w granicach intelektu, ale wiedzą go przekraczającą).

Nauka pojmowana w swym pełnym spektrum posiada głównie 3 zasadnicze cechy (tzw. metody naukowej):

1. instrukcja
2. percepcja
3. zatwierdzenie/odrzucenie

I tak:

ad. 1. Filozof nauki Thomas Kuhn dowodził, że wiedza naukowa nie jest gotowym tworem, ale rezultatem określonego programu badań, czyli paradygmatu.

ad. 2. Empiryzm głosił, że wiedza naukowa musi się opierać na doświadczeniu.

ad. 3. Filozof Karl Popper uważał, że wiedza tylko wówczas może być naprawdę uznana za naukową, gdy możemy ja obalić ("falsyfikować jak mówił). Także gdy istnieje mozliwość zweryfikowania badania z innymi wynikami.

(te przykłady filozofów są z dzieła Wilbera "The Marriage of Sense and Soul", co jest dostępne również w przedstawieniu pracy K. Wilbera w książce Franka Vissera "Ken Wilber - Pasja myślenia" )


T e 3 zasady odnosza się czy to do nauk przyrodniczych, humanistycznych czy duchowych, każda z nich jednak wymaga innego zestawu. W przyrodniczych będą to doświadczenia zmysłowe, w humanistycznych - mentalne, w duchowych - duchowe. By lepiej zobrazować te o którym mowa czyli duchowe:

1. instrukcja - mamy temat, który badamy (świadomość, a dokładniej istnienie transpersonalnych jej poziomów) i metoda, która badamy, czyli techniki medytacyjne, kontemplacyjne

2. percepcja - sama praktyka medytacji i doświadczenia z niej wynoszone

3. zatwierdzenie/odrzucenie - weryfikacja z dostępnymi materiałami z tego zakresu (starożytne dzieła dotyczące rowoju duchowego, czy też doświadczenia innych mistyków dawnych lub obecnych)

W ten sposób jest dokonywanie badanie naukowe każdej dziedziny wiedzy, jak np. matematyki, która jest o tyle dobrym przykładem, że nie da się jej udowdnić metodami typowymi np. dla nauk przyrodniczych, ścisłych. W matematyce grupa matematyków lub indywidualna jednostka bada określony temat, danymi metodami (1), otrzymuje wyniki (2) i porównuje/weryfikuje wynik w grupie innych matematyków, po czym dane twierdzenie matematyczne uznawane jest za prawdziwe lub nie. Mimo że twierdzenia Pitagorasa nie da się udowodnić na poziomie zmysłów dajemy jednak wiarę matematykom, którzy przedstwiają je jako prawdziwe. W ten sposób doświadczenia i teorie mistyków dotyczące zagadnień duchowych również należy brać za prawdziwe pod względem naukowym, gdyż spełnia wszystkie jego zasady.

Dlatego nauka może zrezygnować zrezygnować z wąskiego pojmowania empiryzmu na szeroki, a tym samym religia z dogmatów na rzecz bezpośredniego doświadczenia duchowego. I nie oznacza to wtedy by nauka bezpretensjonalnie uznwała wiare w jakieś ponadmaterialne byty (bo wtedy są to po prostu dogmaty, mające niewiele wspólnego z prawdziwa duchowością), ale by zaakceptowała religię, a dokładniej jej doświadczenia jako naukowe, a religia akceptowała pozostałe dziedziny nauki, nie będąc w niewoli dogmatów.

Odnosząc się natomiast czy dziecku jest bliżej do duchowości (biorąc pod uwagę określone wcześniej w tym poście jej rozumienie) od racjonalnego dorosłego, to oczywiste jest że nie, bo po prostu znajduje się na niższym poziomie świadomości a tym samym nie może być bliżej tym najwyższym. Dziecko nie posiada rozumienia sytuacji innych (w rzadkich przypadkach jedynie szczątkowe, natomiast dziecięca miłość jest egocentryczna, przekonania narcystyczne, światopogląd zaabsorbowany sobą. Oczywiście ja kw każdym momencie życia tak i dziecku mogą przydarzyć się doświadczenia szczytowe (doświadczenia transpersonalnych poziomów świadomości), lecz zawsze są one krótkie i interpretowane z poziomu na którym się jest, w tym przypadku dziecko ich nie zrozumie, bądź określi nieprawidłowo. Prawdziwa duchowość skupia się natomiast na trwałym urzeczywistnieniu poziomu transpersonalnego jako nasz główny, stały będący codziennym doświadczeniem, nie chwilowym, krótkotrwałym. Ponadto osoby dorosłe posiadają już umiejętność wchodzenia w role innych, prawdziwą empatie i potrafią odczuwąć i emanować dojrzała miłością. Owszem często się mówi, że tracimy będąc dorosłymi dziecięce cechy takie jak bliski kontakt z samym sobą i naszymi uczuciami, emocjami, ciałem, jednak nie jest to normalny przebieg, a uchybienie, patologia na drodze rozwoju, w którym nie zawsze wszystko idzie dobrze. Z tego powodu te typowe cechy dziecięce sąjak najbardziej konieczne do prawidłowego rozwoju ku osiągnięciu spełnienia w Duchu/Zbawienia czy inna nazwa - Oświecenia, jednak nie na tym rowój się kończy. Racjonalny dorosły będący w ostatniej fazie rozwoju ego, powienien mieć również zawarte w sobiei dostęp do tych cech dziecięcych, a to że tak nie jest, jest przyczyną ich wyparcia, natomiast nie normą.

[achiever]

Jak pisałem nie było jeszcze Twojej wypowiedzi, Tilk, mam nadzieję więc, że po przeczytaniu mojego poprzedniego posta zauważysz o jakie wspólne kontakty religii z nauką chodzi (coś jak UE gdzie każdy ma swoje autonomiczne prawa, a jednak istnieje większe integrujące porozumienie:)

W ogóle się tyle napisałem, a mogłem po prostu linka do jednego dobrego artykułu na ten temat zamieścić. Oto i on:

http://www.wilber.pl/czytelnia/zmysly_dusza.htm

Jak pisałem nie było jeszcze Twojej wypowiedzi, Tilk, mam nadzieję więc, że po przeczytaniu mojego poprzedniego posta zauważysz o jakie wspólne kontakty religii z nauką chodzi (coś jak UE gdzie każdy ma swoje autonomiczne prawa, a jednak istnieje większe integrujące porozumienie:)

W ogóle się tyle napisałem, a mogłem po prostu linka do jednego dobrego artykułu na ten temat zamieścić. Oto i on:

http://www.wilber.pl/czytelnia/zmysly_dusza.htm

[tilk]

[Ysengrinn]

Skoro już Achiever zrobił precedens: moja wiara, jak i filozofia życiowa, jest mocno oportunistyczna. Ponieważ żyjemy w epoce wolności i relatywizmu, mamy teoretycznie do wyboru n dróg, z których każda jest równie prawdopodobna. Skoro jest wybór, to wybieram tę, która mi najbardziej pasuje. Nie kwestionuję tego, chyba, że ktoś zakwestionuje za mnie. Jak na razie wszelkim ktosiom idzie niesporo.

Doktryna katolicka spełnia moje potrzeby głównie dlatego, że nie wojuje z nauką (jak niektóre odłamy protestantyzmu) i nie ma własnego pomysłu na państwo i prawo (jak islam). Nie wspominając już o całej tradycji kultury z nim związanej, co dla maniaka historii ma wielkie znaczenie.

[Zegarmistrz]

[achiever]

Niestety, ale z teoria, że matematyka jest oderwana od rzeczywistości nie mogę się zgodzić. Matematyka jest wg. mnie i wg wielu reprezentantem rzeczywistości w postaci liczb i to że 2+2=4 jest tylko ideowym skrótowym zapisem sytuacji, która w życiu ma przecież miejsce. Gdyby była oderwana od rzeczywistości, czy matematyka mogłaby być tak szeroko wykorzystywanma w fizyce, która jak piszesz dotyczy rzeczywistości?

W tym samym sensie, religia rozumiana nie jako dążenie do uznania dogmatów za prawdę (czyli wiary za prawdę), ale jako dążenie do bezpośredniego poznania Ducha, Absolutu (w której świat jest niedualną manifestacją, nie natomiast kreacją osobowego Boga) co powinna wynikać z kontekstu moich postów, jest jak najabrdziej naukowo sprawdzalna, biorąc pod uwagę metody naukowe, o których pisałem. Religia dotyczy wtedy innego poziomu rzeczywistości, ponadto znacznie wyższego niż tym, którym zajmują się nauki ścisłe, które dotyczą tylko poziomów materii. Ponadto nie da się zmierzyć tego co jest Esencja tego świata, tak samo jak oko nie może spojrzeć na samo siebie, miarka nie może zmierzyć samej siebie itd.

Tilk:

Niestety, ale z teoria, że matematyka jest oderwana od rzeczywistości nie mogę się zgodzić. Matematyka jest wg. mnie i wg wielu reprezentantem rzeczywistości w postaci liczb i to że 2+2=4 jest tylko ideowym skrótowym zapisem sytuacji, która w życiu ma przecież miejsce. Gdyby była oderwana od rzeczywistości, czy matematyka mogłaby być tak szeroko wykorzystywanma w fizyce, która jak piszesz dotyczy rzeczywistości?

W tym samym sensie, religia rozumiana nie jako dążenie do uznania dogmatów za prawdę (czyli wiary za prawdę), ale jako dążenie do bezpośredniego poznania Ducha, Absolutu (w której świat jest niedualną manifestacją, nie natomiast kreacją osobowego Boga) co powinna wynikać z kontekstu moich postów, jest jak najabrdziej naukowo sprawdzalna, biorąc pod uwagę metody naukowe, o których pisałem. Religia dotyczy wtedy innego poziomu rzeczywistości, ponadto znacznie wyższego niż tym, którym zajmują się nauki ścisłe, które dotyczą tylko poziomów materii. Ponadto nie da się zmierzyć tego co jest Esencja tego świata, tak samo jak oko nie może spojrzeć na samo siebie, miarka nie może zmierzyć samej siebie itd.

Tilk:

[Zegarmistrz]

[tilk]

[achiever]

W porządku, więc moja pomyłka, jednak nie pisałem, Zeg, że gnostycyzm to jedyny przedstawiciel mistycznej tradycji chrześcijaństwa. Typowi mistycy wywodzący się z chrześcijaństwa to Jan Cassian (nie wiem dokładnie jak po polsku się go nazywa), św. Jan od Krzyża, św. Teresa z Avila, Mistrz Eckhart i pewnie jeszcze wielu innych, których nie znam lub nie pamiętam. I to w stosunku do ich nauk odnosił się mój poprzedni post, w którym nie pisałem, że gnostycyzm to jedyny przedstawiciel mistycyzmu chrześcijańskiego, ale wydawało mi się, że to typowy. Z tego względu mógłbyś odnieść się do całości posta, a nie tylko mojego niedoinformowania, złego zrozumienia na temat gnostycyzmu. Chrześcijaństwo jako religia egzoteryczna, która objawia się w głównych odłamach jak katolicyzm, czy protestantyzm rzeczywiście uzależnia zbawienie od łaski, jednak chrześcijańskie tradycje mistyczne (czyli ezoteryczne) mówią już o własnym wysiłku człowieka w celu osiągnięcia Zbawienia/Oświecenia. Faktem jest że mało znany jest mistycyzm chrześcijański i sam również nie mam za dużej wiedzy na jego temat, jednak istnieją znaczący przedstawiciele (wcześniej wspomniani), że i w chrześcijaństwie istnieją drogi do Zbawienia zależne od naszej duchowej praktyki, a nie od niewiadomej łaski.

W porządku, więc moja pomyłka, jednak nie pisałem, Zeg, że gnostycyzm to jedyny przedstawiciel mistycznej tradycji chrześcijaństwa. Typowi mistycy wywodzący się z chrześcijaństwa to Jan Cassian (nie wiem dokładnie jak po polsku się go nazywa), św. Jan od Krzyża, św. Teresa z Avila, Mistrz Eckhart i pewnie jeszcze wielu innych, których nie znam lub nie pamiętam. I to w stosunku do ich nauk odnosił się mój poprzedni post, w którym nie pisałem, że gnostycyzm to jedyny przedstawiciel mistycyzmu chrześcijańskiego, ale wydawało mi się, że to typowy. Z tego względu mógłbyś odnieść się do całości posta, a nie tylko mojego niedoinformowania, złego zrozumienia na temat gnostycyzmu. Chrześcijaństwo jako religia egzoteryczna, która objawia się w głównych odłamach jak katolicyzm, czy protestantyzm rzeczywiście uzależnia zbawienie od łaski, jednak chrześcijańskie tradycje mistyczne (czyli ezoteryczne) mówią już o własnym wysiłku człowieka w celu osiągnięcia Zbawienia/Oświecenia. Faktem jest że mało znany jest mistycyzm chrześcijański i sam również nie mam za dużej wiedzy na jego temat, jednak istnieją znaczący przedstawiciele (wcześniej wspomniani), że i w chrześcijaństwie istnieją drogi do Zbawienia zależne od naszej duchowej praktyki, a nie od niewiadomej łaski.

[Ysengrinn]

[gadrael]

[Ysengrinn]

Jemu chodzi chyba raczej o wiarę w Boga, Trójcę i tak dalej, na które nie ma dowodu. Bo chyba o to chodzi, że by wierzyć, bez możliwości weryfikacji. I tego też uczą.