[Zegarmistrz]

[Bianca]

[sugi]

Zauważyłem że mam podobny tok rozumowania jak tilk i wydaje mi się że istotą całego naszego sporu jest zrozumienie na czym polega świadomość ? . Moim zdaniem jest to kwestia pewnych "mechanizmów" ,ale zacznijmy od początku . Zakładamy np. że pojenynczy neuron (czy jaka kolwiek iina komórka naszego organizmu) nie ma świadomości ... ale dla czego tak zakładamy ?? Czy tylko dla tego że komórka jest częścią naszego organizmu i to MY mamy swiadomość . Co zatem z istotami jednokomórkowymi ? czy bakterie mają śwaidomość ? Skoro żyją ,poruszają się itd. dlaczego i one nie miały by posiadać świadomości ?? Zbliżmy się do granic życia czym jest wirus ?? czy jest tylko dna ,które replikuje się i powiela ,a priony czy one są żywe ? Zjeżdżając tak w dół zaczniemy się zastanawiać czy oby atom nie posiada świadomości ^^ ?? Moje wnioski z tego są takie : Wszysko we wszechświecie podlega pewnym niezmiennym prawom ,dzięki temu powstają bardziej lub mniej złorzone "mechanizmy"
które to przy niesamowitym stopniu skompliwania potrafią reagować w taki sposób ,że nazwać je możemy świadomymi. Tak samo jest z nami .

achiever Chodziło mi właśnie o to że pewne czynniki naszej psychiki (czy jak by to nazwać ;3 może bardziejś świadomości ) są jakby poza kontrolą i nie mają na to wpływu czynniki psychologiczno-społeczno-kulturowe .
Np. wszyscy mają coś takiego jak odruch bezwarunkowy (np. przy spoj żeniu na ostre słonce zamykaja się oczy , albo kiedy kotoś machnie ci pięścią przed twarzą to się odsuwasz , no i oczy też się zamykają ) no i żadne czynniki nie są w stanie wykorzenić tych odruchów i we wszystkich kulturach występuja one praktycznie tak samo . Podobnie jest i ze znacznie bardziej złorzonymi mechanizmami ze sfery psychiki .
Nie neguję zjawisk "mistycznych" z tym że po prostu inaczej staram to sobie wytłumaczyć , bardziej racjonalnie ,bo dorabianie do tego ponadmaterialnych określeń jest moim zdaniem tworzeniem pewnych nieprawdziwych (nieuzasadznionych) rzeczy ,w które
należało by wieżyć ( bo wytłumaczyć się nie da więc przy okazji dorobimy do tego mistyczą otoczkę ) .

Wydaje mi się ze ludzie w spadku po dawnych wierzeniach uwielbiają dobrbiać niepotrzebny balast do wielu określeń np. coś jest NADprzyrodzone, PARAnormalne, CUDem , DUCHOWE itd.
Moim zdaniem wystarczy powiedzieć że coś jest niezrozumiałe czy poza percepcją ,ale żeby od razy dorabiać do tego całą filozofię ,"rzeczy" żekomo ponadmaterialne .... .

[achiever]

Na razie nie mam dużo czasu by odpisać wszystkim (tym bardziej, że bardzo dobre argumenty podaliście i na szybkensa nie odpowiem dobrze na nie), ale na pewno Biance odpowiedziedzieć moge.

Otóż nie Bianka, nie na tym polega mistyka by sobie coś wymyśleć w stylu Twoich groszków. To co podałaś to jest przykład raczej czegoś na pograniczu choroby, a w najlepszym przypadku wykolejonych pomysłów panteistycznego New Age'u. Jeśli chodzi o szympansy, to właśnie Twoja wiedza na temat mistyki jest podobna do wiedzy o matematyce tych zwierząt. Bez urazu, ale jeśli chcesz dyskutować na ten temat to dowiedz się czegoś więcej o mistyce i tradycjach mistycznych, co nieco może o jej przedstawicielach (choć to niekonieczne raczej), i wtedy pomyśl co o tym sądzisz i daj dobre kontrargumenty lub przystań na to. Mistyka to nie teorie, wymyślane jako pierwsze. W istocie mistyka to raczej zbiór praktyk duchowych, których zadaniem jest pozwolenie na indywidualne bezpośrednie poznanie Absolutu, doświadczenia transcendencji. Teorie sa tylko dodatkami, mającymi na celu jedynie pomóc, a same w sobie Prawdy nie stanowią, co najwyżej częściową, bo słowami nie można oddać wszystkiego, tym bardziej takiej cachy jak niedualizm (a samo słowo niedualizm już jest dualizmem, bo istnieje tylko jako przeciwieństwo właśnie słowa dualizm).

Na razie nie mam dużo czasu by odpisać wszystkim (tym bardziej, że bardzo dobre argumenty podaliście i na szybkensa nie odpowiem dobrze na nie), ale na pewno Biance odpowiedziedzieć moge.

Otóż nie Bianka, nie na tym polega mistyka by sobie coś wymyśleć w stylu Twoich groszków. To co podałaś to jest przykład raczej czegoś na pograniczu choroby, a w najlepszym przypadku wykolejonych pomysłów panteistycznego New Age'u. Jeśli chodzi o szympansy, to właśnie Twoja wiedza na temat mistyki jest podobna do wiedzy o matematyce tych zwierząt. Bez urazu, ale jeśli chcesz dyskutować na ten temat to dowiedz się czegoś więcej o mistyce i tradycjach mistycznych, co nieco może o jej przedstawicielach (choć to niekonieczne raczej), i wtedy pomyśl co o tym sądzisz i daj dobre kontrargumenty lub przystań na to. Mistyka to nie teorie, wymyślane jako pierwsze. W istocie mistyka to raczej zbiór praktyk duchowych, których zadaniem jest pozwolenie na indywidualne bezpośrednie poznanie Absolutu, doświadczenia transcendencji. Teorie sa tylko dodatkami, mającymi na celu jedynie pomóc, a same w sobie Prawdy nie stanowią, co najwyżej częściową, bo słowami nie można oddać wszystkiego, tym bardziej takiej cachy jak niedualizm (a samo słowo niedualizm już jest dualizmem, bo istnieje tylko jako przeciwieństwo właśnie słowa dualizm).

[IKa]

Bardzo Uprzejmie proszę obie strony o zachowanie spokoju. I nie porównywanie do jakichkolwiek zwierząt.

Miłego dnia
IKa

[Bianca]

achiever, to jest tak, ze matematyka jest nauka. znaczy to tyle, ze jesli ktos chce byc matematykiem to jego teorie musza byc spojne z "globalna pula wiedzy". to samo z fizyka - albo masz cholernie dobre dowody empiryczne albo musisz to podpiac pod istniejaca teorie. to samo z biologia, chemia itp.

twierdzisz ze mistyka jest nauka, ja ci tylko probuje dowiesc ze nia nie jest - bo nauka musi byc spojna, i nie mozna tak po prostu odrzucic New Age bo ci nie odpowiada wiec uwazasz ze jest wykolejony a reszta jest ok.

w skrocie, matematyk nie moze powiedziec ze 2 jablka + 2 jablka da 4 jablka a 2 groszki + 2 groszki da 5 groszkow. mistyk moze powiedziec ze doznal iluminacji i bog mu powiedzial ze jest w groszkach - i NIKT mu nie udowodni ze jest inaczej. bo tak, spory procent szukajacych drogi do boga szuka jej przy pomocy grybkow halucynogennych i innych "przedmiotow kultu" (tudez, w chrzescijanstwie, akcezy w stopniu wywolujacym majaki) - i nie ma zadnego sposobu na odroznienie majakow spowodowanych przez ww grzybki i pokrewne od prawdziwego doswiadczenia mistycznego (ktore swoja droga tez moze nastapic po spozyciu ww grzybkow).

malo tego, za nauke nie uznajemy wedkarstwa (czyli tworzenia mapy szans zlapania danego gatunku ryby na podstawie lokalizacji, przynety oraz sposobu lapania) ani boksu (tworzenia mapy szans walniecia przeciwnika przy takich a nie innych warunkach fizycznych i umiejetnosciach obu stron z zastosowaniem tego a nie innego ciosu), ani calej masy innych dosyc deterministycznych rzeczy.

wniosek -> mistyka nie jest nauka i nie bedzie, chyba ze ktos znajdzie rzeczywisty i sprawdzony sposob dotarcia do boga. i to ze niektorzy ludzie powaznie traktuja doswiadczenia/zdanie swoje i innych bynajmniej tego faktu nie zmieni.

jest natomiast dyscyplina, tak samo jak boks czy wedkarstwo.

achiever, to jest tak, ze matematyka jest nauka. znaczy to tyle, ze jesli ktos chce byc matematykiem to jego teorie musza byc spojne z "globalna pula wiedzy". to samo z fizyka - albo masz cholernie dobre dowody empiryczne albo musisz to podpiac pod istniejaca teorie. to samo z biologia, chemia itp.

twierdzisz ze mistyka jest nauka, ja ci tylko probuje dowiesc ze nia nie jest - bo nauka musi byc spojna, i nie mozna tak po prostu odrzucic New Age bo ci nie odpowiada wiec uwazasz ze jest wykolejony a reszta jest ok.

w skrocie, matematyk nie moze powiedziec ze 2 jablka + 2 jablka da 4 jablka a 2 groszki + 2 groszki da 5 groszkow. mistyk moze powiedziec ze doznal iluminacji i bog mu powiedzial ze jest w groszkach - i NIKT mu nie udowodni ze jest inaczej. bo tak, spory procent szukajacych drogi do boga szuka jej przy pomocy grybkow halucynogennych i innych "przedmiotow kultu" (tudez, w chrzescijanstwie, akcezy w stopniu wywolujacym majaki) - i nie ma zadnego sposobu na odroznienie majakow spowodowanych przez ww grzybki i pokrewne od prawdziwego doswiadczenia mistycznego (ktore swoja droga tez moze nastapic po spozyciu ww grzybkow).

malo tego, za nauke nie uznajemy wedkarstwa (czyli tworzenia mapy szans zlapania danego gatunku ryby na podstawie lokalizacji, przynety oraz sposobu lapania) ani boksu (tworzenia mapy szans walniecia przeciwnika przy takich a nie innych warunkach fizycznych i umiejetnosciach obu stron z zastosowaniem tego a nie innego ciosu), ani calej masy innych dosyc deterministycznych rzeczy.

wniosek -> mistyka nie jest nauka i nie bedzie, chyba ze ktos znajdzie rzeczywisty i sprawdzony sposob dotarcia do boga. i to ze niektorzy ludzie powaznie traktuja doswiadczenia/zdanie swoje i innych bynajmniej tego faktu nie zmieni.

jest natomiast dyscyplina, tak samo jak boks czy wedkarstwo.

[Ysengrinn]

[Zegarmistrz]

[Nezumi]

według mnie zarówno religia, jak i mistyka, są sposobam na poznanie świata niematerialnego. może to zacofany pogląd, ale uważam, że po prostu MUSI być coś więcej niż to, co widać i to, co można obliczyć. nie mówię, że new age ma rację czy jej nie ma, ale nie jest to jedyny ruch zajmujący się mistycyzmem. poza tym, można szukać własnych dróg do zrozumienia wszechświata. po prostu - nie wszystko da się wyjaśnić naukowo

[Bianca]

[Ysengrinn]

[Bianca]

Ysengrinn, a mianowicie? new age to ruch kulturowo/filozoficzny jak kazdy inny (bo i bardziej bzdurne sa na tym swiecie) i tak samo jak kazdy inny (np chrzescijanstwo) ma prawo do wlasnych mistykow poznajacych swiat w kategoriach/zgodnie z zasadami ww. filozofii i kultury. jakos nie przypominam sobie zasady zgodnie z ktora mozna odrzucic ich dowiadcznia tylko dlatego ze a priori uznamy ze sa glupie

Ysengrinn, a mianowicie? new age to ruch kulturowo/filozoficzny jak kazdy inny (bo i bardziej bzdurne sa na tym swiecie) i tak samo jak kazdy inny (np chrzescijanstwo) ma prawo do wlasnych mistykow poznajacych swiat w kategoriach/zgodnie z zasadami ww. filozofii i kultury. jakos nie przypominam sobie zasady zgodnie z ktora mozna odrzucic ich dowiadcznia tylko dlatego ze a priori uznamy ze sa glupie

[Ysengrinn]

New Age czerpie z wielu rzeczy, między innymi mistyki wszelkiej. To logiczne więc, że uważają się za mistyków, podobnie jak uważają się za czarownice. Nie wynika z tego jednak, że faktycznie nimi są. Czy gdybym ja nagle zaczął twierdzić, że jestem matematykiem, to znaczyłoby to, że jestem matematykiem?

New Age to bardzo ładny styl, właśnie dlatego, że zbiera wszystko, co ładne i wywala wszystko, co nieładne. Starożytni nazywali to synkretyzmem - "współkłamaniem". Współcześnie jest nawet trafniejsze określenie - kicz. Jeśli tworzy coś oryginalnego, to wyłącznie idiotyczne interpretacje "ukradzionych" elementów. Chyba więc logiczne, że ci, z których NA czerpie będą bardziej wiarygodni?

[Zegarmistrz]

[Bianca]

no wiec wlasnie DLATEGO matematyka jest nauka a misyka tylko dyscyplina - bo jezeli sie podajesz za matematyka, to twoje hipotzy daja sie dosc latwo obalic przy pomocy ogolnie przyjetych norm ktore mozna sprawdzic empirycznie i deterministycznie. to samo z fizyka, biologia i czym tam jeszcze.

natomiast mistyka z definicji jest poszukiwaniem i sposobem poznania - wiec niby kto dal ci autorytet zeby twierdzic ze metody i wyniki New Age sa gorsze od metod i wynikow takiego sw. Augustyna?

EDIT:

w zwiazku z 2 polowa ww, czyli "usystematyzowana, wielokrotnie rzeczowo weryfikowana i rzetelna wiedza" - boks bylby nauka gdyby byl w stanie rozstrzygnac ktory z 2 bokserow wygra w starciu.

i wyjatki sa, tylko zwykle jest o nich mniej glosno. natomiast co do metod, to zapominasz ze zostaly one wprowadzone TERAZ. a wspomniany juz sw. Augustyn wcale nie musial ani o nich wiedziec, ani sie ich trzymac - i nadal i caly czas jest mistykiem

no wiec wlasnie DLATEGO matematyka jest nauka a misyka tylko dyscyplina - bo jezeli sie podajesz za matematyka, to twoje hipotzy daja sie dosc latwo obalic przy pomocy ogolnie przyjetych norm ktore mozna sprawdzic empirycznie i deterministycznie. to samo z fizyka, biologia i czym tam jeszcze.

natomiast mistyka z definicji jest poszukiwaniem i sposobem poznania - wiec niby kto dal ci autorytet zeby twierdzic ze metody i wyniki New Age sa gorsze od metod i wynikow takiego sw. Augustyna?

EDIT:

w zwiazku z 2 polowa ww, czyli "usystematyzowana, wielokrotnie rzeczowo weryfikowana i rzetelna wiedza" - boks bylby nauka gdyby byl w stanie rozstrzygnac ktory z 2 bokserow wygra w starciu.

i wyjatki sa, tylko zwykle jest o nich mniej glosno. natomiast co do metod, to zapominasz ze zostaly one wprowadzone TERAZ. a wspomniany juz sw. Augustyn wcale nie musial ani o nich wiedziec, ani sie ich trzymac - i nadal i caly czas jest mistykiem