| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Kulturalna dyskusja o religii |
| Wersja do druku |
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
 Wysłany: 04-03-2010, 16:24
|
|
|
| Eire napisał/a: | | O ile pamiętam Jezus wg. tego przekładu nie skonał na krzyżu. |
No, nie rozpędzajmy się, taki fanfik to to jeszcze nie jest. Że zacytuję:
Ewangelia wg św. Łukasza (wedle PNŚ), rozdział 23, werset 46
| Cytat: | | A Jezus zawołał donośnym głosem i rzekł: „Ojcze, w twoje ręce powierzam ducha mego”. Rzekłszy to, wydał ostatnie tchnienie |
Natomiast, odnośnie łotra, jest tak jak mówi Sam (werset 43):
| Cytat: | | A on rzekł do niego: „Zaprawdę mówię ci dzisiaj: Będziesz ze mną w Raju”. |
|
|
|
 |
|
 |
Eire 
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 04-03-2010, 16:26
|
|
|
| Mnie chodzi o taki drobiazg jak pal czy krzyż, nie sam fakt. Pal wziął się z niejasności dotyczących greckiego słowa na ten temat. |
_________________
Per aspera ad astra, człowieku! |
|
  |
|
|
ZUBEK 
Niestety, to ja ...
Dołączył: 31 Sie 2009
Status: offline
|
| Wysłany: 11-03-2010, 16:51
|
|
|
A ja zacznę dyskusję o paradoksie wszechmocy Boga, czyli "Słynna Teza Kamienia'.
Teraz pewnie wszyscy wiedzą o co chodzi, ale na wszelki wypadek opiszę pytanie STK.
Skoro Bóg jest wszechmocny, to czy potrafi stworzyć kamień tak ciężki, żeby sam nie mógł go podnieść ???
A teraz burza mózgów ;] |
_________________
Lubię dobre Anime |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 11-03-2010, 17:43
|
|
|
| Cytat: | | Skoro Bóg jest wszechmocny, to czy potrafi stworzyć kamień tak ciężki, żeby sam nie mógł go podnieść ??? |
Podobno w tym pytaniu jest błąd logiczny. Ktoś sie orientuje jaki? |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
 |
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 11-03-2010, 17:54
|
|
|
To zahacza o paradoks omnipotencji, a to już temat na książki.
W zasadzie, byt wszechmogący jest zdolny do wszystkiego. Jeśli przyjmiemy, że jego wszechmoc nie jest (jak nakazuje uważać sens tego słowa) ograniczona prawami i logiką, to jak najbardziej powinien być w stanie taki kamień stworzyć. Zwłaszcza, że po stworzeniu takiego kamienia może zmienić zdanie (wszak jest wszechmocny) i orzec, że teraz już będzie mógł go podnieść. |
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 11-03-2010, 21:23
|
|
|
| Ysengrinn napisał/a: | | Cytat: | | Skoro Bóg jest wszechmocny, to czy potrafi stworzyć kamień tak ciężki, żeby sam nie mógł go podnieść ??? |
Podobno w tym pytaniu jest błąd logiczny. Ktoś sie orientuje jaki? |
Znalazłem coś takiego:
| Cytat: | Contradictory premises
Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś w swym rozumowaniu przyjmuje sprzeczne założenia. Taką często przytaczaną i najlepszą ilustracją tego błędu jest jeden z najbardziej ulubionych i popularnych wśród ateistów niepoprawnych argumentów przeciw teizmowi, znany jako dylemat kamienia, którego Bóg nie może podnieść.
Przykład:
Jeśli Bóg jest wszechmogący, to powinien umieć stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść. Jeśli jednak Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść, to Bóg nie jest wszechmocny.
Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia kamienia, którego nie mógłby On podnieść, zaś druga zakłada istnienie takiego kamienia. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może podnieść każdy kamień, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia kamienia, którego nie można podnieść, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne. Warto dodać, że w świetle katalogów błędów logicznych już tylko sama próba postawienia wspomnianego przed chwilą dylematu Boga i kamienia jest traktowana jako inny błąd logiczny, zwany meaningless questions. |
Nie pamiętam już czy to jest to o co chodzi, ale również jestem pewien, że przytoczony powyżej "paradoks stwórcy" jest błędem logicznym w samej konstrukcji zdania.
O, wiki twoim przyjacielem. To się faktycznie nazywa paradoksem omnipotencji (a myślałem że to paradoks stwórcy) |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 22-03-2010, 11:18
|
|
|
Hmm. Hm. Hm.
Nie jestem pewien, czy można to nazwać błędem logicznym. W końcu z podobnego toku myślowego wynika argument zwany "problemem zła", który mówi, że - biorąc pod uwagę stan naszego świata - Bóg nie może być równocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry. Jeśli bowiem może usunąć zło i wie jak to zrobić, to najwyraźniej tego nie chce. Jeśli może i chce, to najwyraźniej nie wie jak. A jeśli wie jak i chce, to najwyraźniej nie może.
A to oznacza, że według przynajmniej niektórych definicji nie można go nazwać Bogiem ;)
A poza tym, hmm, mogę tu rzucić małym spamem? Kiedyś napisałem coś takiego - o Bogu, który nie jest "wszech", i dobrze mu z tym. Nie pamiętam, czy się już tutaj tym chwaliłem :) |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 22-03-2010, 12:21
|
|
|
Fajna historia;p.
| Cytat: | | Nie jestem pewien, czy można to nazwać błędem logicznym. W końcu z podobnego toku myślowego wynika argument zwany "problemem zła", który mówi, że - biorąc pod uwagę stan naszego świata - Bóg nie może być równocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry. |
Tak z punktu widzenia logiki - nie wynika z podobnego toku myślowego, a nawet gdyby wynikało, to wcale nie zmieniałoby faktu, że jest to błąd logiczny.
A że wszechmoc, wszechwiedza i nieskończona dobroć się ze sobą kłócą, to inna bajka. |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 22-03-2010, 12:45
|
|
|
| Cytat: | | Tak z punktu widzenia logiki - nie wynika z podobnego toku myślowego, a nawet gdyby wynikało, to wcale nie zmieniałoby faktu, że jest to błąd logiczny. |
Z wikipedii widzę tylko, że jest to błąd logiczny, bo tak go ktoś nazwał. Jak dla mnie jest to pozorny paradoks, wskazujący że trzeba lepiej zdefiniować "boską wszechmoc" jako "wszystko w granicach logiki", a nie kręcić nosem na sam argument :)
Hmm. Z tym podobnym tokiem myślowym rzeczywiście trochę się zagalopowałem. Dla mnie istnienie zła jest czymś naturalnym i uważam za oczywiste, że nie da się tego zmienić. Może z tego wzięło mi się, że argumenty są podobne - bo przecież zło i tak zawsze będzie, więc te trzy cechy logicznie zaprzeczają sobie wzajemnie :) |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 22-03-2010, 13:45
|
|
|
| A ja mam pytanie skąd to przekonanie, że Boga (który jest przecież bytem nadrzędnym) miałaby obowiązywać jakaś logika? Bo rozumiem, że mowa o Bogu chrześcijańskim - i, jak Biblię pamiętam, to chyba nic takiego tam nie było... a jeśli uznamy, że jest bytem nadrzędnym, to uważam, że nie będzie nadużyciem stwierdzenie, że jest też ponad logiką - nauką wszak ludzką. |
|
|
|
|
|
|
Grisznak
-Usunięty-
Gość
|
| Wysłany: 22-03-2010, 15:12
|
|
|
| Właśnie o tym wspomniałem i na tym polega jedna ze słabych stron tej teorii - gdyż mierzy ona Boga ludzkimi kryteriami. |
|
|
|
|
|
|
Samuel
Dinozaur
Dołączył: 17 Sty 2009
Skąd: Warszawa/Marysin
Status: offline
|
| Wysłany: 22-03-2010, 15:13
|
|
|
| Bo jakieś założenia trzeba przyjąć. Jeśli nie obowiązuje go logika to nic za bardzo nie możemy o nim powiedzieć - nawet tego, że istnieje ;) |
_________________
ॐ भूर्भुवः स्वः । तत् सवितुर्वरेण्यं ।
भर्गो देवस्य धीमहि । धियो यो नः प्रचोदयात् ॥ |
|
|
|
|
|
Ysengrinn
Alan Tudyk Droid
Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
|
| Wysłany: 22-03-2010, 15:20
|
|
|
| Cytat: | | A ja mam pytanie skąd to przekonanie, że Boga (który jest przecież bytem nadrzędnym) miałaby obowiązywać jakaś logika? Bo rozumiem, że mowa o Bogu chrześcijańskim - i, jak Biblię pamiętam, to chyba nic takiego tam nie było... a jeśli uznamy, że jest bytem nadrzędnym, to uważam, że nie będzie nadużyciem stwierdzenie, że jest też ponad logiką - nauką wszak ludzką. |
Oj... Nie przesadzałbym z tą "ludzką nauką". Brzmi to tak, jakby ludzie apriorycznie wymyślili logikę i ustalili jej zasady wedle własnego widzimisię. Tymczasem logika, jak każda inna nauka (oczywiście przy założeniu, że Bóg istnieje), jest "tylko" drogą poznawania boskiego prawa i stworzenia. Z natury swej ułomną i niedoskonałą, ale jednak zmierzającą we własciwym kierunku i próbującą ująć Jego dzieło w ludzkie słowa.
A całkiem alogiczny Bóg nieprzyjemnie kojarzy mi się z Azatothem... |
_________________
I can survive in the vacuum of Space
|
|
|
|
|
|
Fei Wang Reed
Łaydak
Dołączył: 23 Lis 2008
Skąd: Polska
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 22-03-2010, 15:53
|
|
|
| Samuel napisał/a: | | Bóg nie może być równocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry. Jeśli bowiem może usunąć zło i wie jak to zrobić, to najwyraźniej tego nie chce. Jeśli może i chce, to najwyraźniej nie wie jak. A jeśli wie jak i chce, to najwyraźniej nie może. |
Zwróciłbym uwagę, że wedle Kościoła: wie jak usunąć, potrafi to zrobić, lecz tego nie robi - zostawiając wolną wolę człowiekowi. Czy to przeszkadza w byciu "wszechdobrym"? Jakoś nie sądzę, by uszczęśliwianie ludzi na siłę miałoby być synonimem wszechdobra - pomijając wspominany już fakt, że te całe myślenie odbywa się w dość płaskich kategoriach. |
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 22-03-2010, 17:53
|
|
|
| Samuel napisał/a: | | Nie jestem pewien, czy można to nazwać błędem logicznym. W końcu z podobnego toku myślowego wynika argument zwany "problemem zła", który mówi, że - biorąc pod uwagę stan naszego świata - Bóg nie może być równocześnie wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry. Jeśli bowiem może usunąć zło i wie jak to zrobić, to najwyraźniej tego nie chce. Jeśli może i chce, to najwyraźniej nie wie jak. A jeśli wie jak i chce, to najwyraźniej nie może. |
Całe rozumowanie opiera się na trzech wnioskach składowych:
Jeśli Bóg może usunąć zło i wie jak to zrobić, to najwyraźniej tego nie chce.
Jeśli może i chce, to najwyraźniej nie wie jak.
Jeśli wie jak i chce, to najwyraźniej nie może.
Prawdziwość żadnego z tych wnioskowań nie została udowodniona (i nie, nie są one oczywiste). Wobec tego dalsze wnioskowanie na ich podstawie jest pozbawione sensu.
...co nie zmienia faktu że ja też nie bardzo widzę możliwość pogodzenia tych 3 cech u boskiego bytu który podejmuje jakiekolwiek działania.
(ba, mam poważne problemy z zaakceptowaniem czegoś takiego jak "nieskończona dobroć" i nie wierzę w istnienie dobra obiektywnego) |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
