[Samuel]

[Fei Wang Reed]

Tylko że Ty w tej chwili opisujesz jedną z form raju, czyli wszystko jest "cacy", bo żadna "krzywda" nam się nie stanie. Zapomniałeś do listy dopisać, żeby jeszcze człowiekowi odebrać możliwość czynienia "zła", bo co z tego, że sama cegła na głowę spaść by nie mogła, skoro ktoś mógłby ją rzucić? Wychodzi taki raj dla wszystkich i "na siłę", jako nagroda za nic. Taka argumentacja jaką przytoczyłeś nie jest niczym nowym, ale jest tyle naiwna co roszczeniowa ("skoro potrafisz to zrób nam dobrze").

Pomijając wszystkie inne kwestie - nie wiem jak Ty, ale ja nie bardzo miałbym ochotę pozwalać na by zabrano mi mój "pierwiastek zła", chcę mieć wybór i sam podejmować decyzję.

[Samuel]

Mówię o tym, że niezależnie od ludzkiej woli na świecie jest bardzo dużo zła - i jeśli Bóg jest dobry i ma możliwości, to przynajmniej z tym rodzajem zła powinien zrobić porządek.
O tym, że ludzie sami sobie mogą zgotować piekło wiem doskonale i z własnych doświadczeń i z mojego buddyzmu, w którym cierpienie zadawane ludziom przez ludzi jest jednym z głównych tematów. I tutaj Bóg rzeczywiście nie ma nic do gadania :)

[Fei Wang Reed]

[Samuel]

To podstaw sobie pod "zło" słowo "cierpienie". Dla mnie efekt ten sam - jeśli widzisz wypadek i mimo iż możesz pomóc tylko stoisz z boku i się przyglądasz, to postępujesz źle. Gdybym był Bogiem, to albo bym się wziął za pomaganie ludziom w tych sprawach, albo nie twierdziłbym przez swoich pośredników, że jestem dobry, miłosierny, i ach i och :)

[Fei Wang Reed]

Masz całkiem odmienne podejście do tematu. Może zaznaczę od razu, że mój stosunek do Boga jest taki, że biorę pod uwagę możliwość jego istnienia, choć - jak to już nie raz bywało w podobnych dyskusjach - wychodzę na Jego "obrońcę", heh... Przede wszystkim istnieje (wedle koncepcji chrześcijańskiej) życie po śmierci, przy którym obecne to przysłowiowy "pikuś" (pomijając już kwestię tego, czy jest ono jakąś formą specyficznego stanu, czy czymkolwiek innym, nie mniej abstrakcyjnym). Te wszystkie cierpienia, które przeżywa ten lub tamten to nic innego, jak fragment drogi do niego. Skoro istota człowieka jest nieśmiertelna to ratowanie ludzi przed wypadkami byłoby dość śmiesznym aktem. Idąc tym tropem Bóg musiałby już teraz stworzyć na Ziemi raj, bo już nie mógłby pozwolić na to, by ktokolwiek umarł (bo praktycznie zawsze ktoś z tego powodu będzie cierpiał). Tutaj chwilka na zabawę: więc nikt nie umiera, rodzą się nowi, zaczyna brakować miejsca na Ziemi, zasobów i innych takich - współczynnik cierpienia rośnie, więc i siła interwencji Boga również powinna, i tak w nieskończoność (powoli musiałby modyfikować cały Wszechświat, by ulżyć ludzkim cierpieniom).
Patrząc jednak na samo podejście ludzi "domagających się interwencji" - ja uważam, że jeśli coś takiego jak Bóg istnieje, to na pewno znajduje się daleko poza wszelką możliwością poznawczą śmiesznych ludzkich narzędzi i "logiczne obalanie Boga" musi się dość żałośnie prezentować (od początku takie podejście zakłada, że Bóg jest do pojęcia i opisania w ludzkim rozumieniu).

[Samuel]

Mówię nie tyle o samej śmierci, co o cierpieniu. Cierpienie uważam za coś obiektywnego - zawsze warto postępować tak, by w ostatecznym rozrachunku było go jak najmniej, niezależnie od tego co jest po śmierci i od tego jaki to Bóg jest niesamowity i niepoznawalny. Zapobieganie katastrofom, chorobom i wypadkom zawsze ma sens. Oczywiście często jest tak, że w celu uniknięcia większej katastrofy w przyszłości chwilowo musimy ponieść pewne niedogodności, ale niedogodności można zaakceptować i nie absorbować się nimi, a gdy cel zostanie osiągnięty to i one znikną. Natomiast chrześcijańska koncepcja, że cierpienie trzeba pokornie znieść, bo zbliża ono do Boga, jest dla mnie kompletnie obca i niezrozumiała. To taki uświęcony masochizm, pokryty tonami teologicznych ozdobników. Koncepcja Boga, który tego wymaga, budzi we mnie pewne wewnętrzne "fuj". Nawet gdyby istniał, w co nie wierzę, nie byłbym jego wyznawcą :)

[Fei Wang Reed]

[Mitsurugi]

"Jeżeli ktoś ma moc powstrzymania krzywd, których jest świadkiem, a tego nie robi, biernie się przyglądając, jest po części współwinny krzywd i zła jakie się wydarzyły w jego obecności. Ktoś taki nie jest istotą dobrą, mającą prawo Cię sądzić". A potem "Nie utożsamiajmy bierności z nadaniem wolności", czy coś takiego. Naturalnie odnosiło się to do Boga.

To nie jest moja wypowiedź, od razu mówię. To słowa (naturalnie uproszczona i nie dosłowna, bo nie zapisałem jej) jednego z moich wykładowców, który dzisiaj trochę poruszył sprawy religijne, pozwalając sobie na kilka komentarzy i spostrzeżeń.

Dla mnie wypowiedź ciekawa i interesuje mnie co wy na to? :)

[Fei Wang Reed]

Mitsurugi, całkiem niedawno o tym samy była tutaj mowa. Wygląda to jak typowa wypowiedź osoby niechętnym wzrokiem spoglądającym na chrześcijaństwo (/Boga). Znów ta sama śmieszna perspektywa i to roszczeniowe podejście do Boga. Nie chcę już powtarzać tego, o czymś wcześniej wspominałem (tym bardziej, że trochę irytujące jest bronienie nie swoich poglądów).

[Samuel]

[Fei Wang Reed]

[Samuel]

[Fei Wang Reed]

[Samuel]

Nawet stojąc z boku cierpienie nadal jest cierpieniem. A jeśli Bóg może komuś ulżyć w cierpieniu, a tego nie robi, to jest złym bogiem. I nieważne, co jest po śmierci, jaki jest boski punkt widzenia, gdzie jest wolna wola, czy też czy nieszczęście, które się dzieje jest naturalne czy nie. To nie ma znaczenia. Ktoś cierpi. Ktoś temu cierpiącemu mógłby pomóc, a tego nie robi. Kropka. W przypadku cierpienia nie ma mowy o innym punkcie widzenia. Howgh, powiedziałem :)