[tilk]

Postanowiłem trochę pobawić się Google Scholar i znalazłem następujący dokument:

Sources of human psychological differences: the Minnesota study of twins reared apart.

Na podstawie tych badań, przeprowadzonych na bliźniakach jednojajowych wcześnie rozdzielonych od siebie, czynniki genetyczne mają 70% wpływ na różnorodność IQ. Różnice psychologiczne między rozdzielonymi bliźniakami nie były znacząco większe, niż u bliźniaków wychowywanych razem.

Zakładając, że badanie zostało przeprowadzone prawidłowo, pokazuje ono, że czynniki genetyczne mają istotny wpływ na rozwój psychologiczny człowieka. Wskazuje jednak na różnorodność między osobnikami o identycznym genotypie, która jest zapewne wynikiem działania czynników środowiskowych.

Warto zauważyć, że bliźniaki objęte badaniami wychowywały się w podobnych warunkach kulturowych, więc badanie to nie wyklucza, że znaczące różnice kulturowe mogłyby doprowadzić do większych różnic psychologicznych.

[IT.]

Myślałam długo co by tu napisać bo nastąpiło chyba nieporozumienie. Stwierdzenie że dzieci wychowane w identycznych warunkach mają diametralnie różne osobowości, upodobania, zainteresowania i poglądy potwierdza teorię genetycznej niezależności organizmów a nie jej przeczy.

[tilk]

IT, może przeczytaj dokładniej, co napisał Bezimienny? Identyczne warunki są w praktyce niemożliwe do uzyskania. Zwróć uwagę, że według badania, do którego się odniosłem różnice psychologiczne między bliźniakami jednojajowymi (a więc posiadającymi TEN SAM genotyp) wychowanymi w jednym domu są statystycznie podobne, jak przy wychowaniu w różnych domach. To pokazuje czarno na białym, że po pierwsze, geny nie są jedynym czynnikiem wpływającym na psychikę (gdyby były, różnic psychologicznych by nie było), i po drugie, geny i wychowanie razem również nie są jedynymi czynnikami (gdyby były, bliźniaki wychowane w jednym domu byłyby identyczne).

Twoja teoria jest więc błędna, gdyż nie zgadza się ze sprawdzonymi faktami empirycznymi.

[Zegarmistrz]

Generalnie - w dużej mierze - wrodzone są dwie rzeczy: IQ i Temperament.

IQ jest jakąś tam wypadkową pewnych cech, które mierzą testy (najczęściej - umiejetności rozwiązywania testów). Na pewnym poziomie jest ona zależna od tego, jakie mamy predyspozycje umysłowe, wynikłe z konstrukcji naszego muzgu, która zależna jest od naszej genetyki tudzież tego organu uszkodzeń (IQ może spaść na skutek wypadku) lub mikrouszkodzeń przebytych np. w łonie matki.

Niestety tylko potencjalne IQ jest wrodzone. Może ono zostać podniesione na skutek odpowiedniej stymulacji, ćwiczeń, edukacji itd. Po prostu mózg daje się trenować i osoba nawet z "gorszym startem" może prześcignąć potencjalnego geniusza. Zdarzały się nawet przypadki wyciągania osób niedorozwiniętych umysłowo na poziom uznawany za normę.

Temperament natomiast to wrodzone predyspozycje do pewnych zachowań - prawdopodbnie w dużej mierze się go dziedziczy. Jest on jednak mniej - więcej w tym samym stopniu trwały, co IQ. W prawdzie jego zmiana nie jest łatwa, ani szybka, lecz może zajść - zwykle zachodzi w ogromnym stopniu np. podczas procesu wychowawczego, lub na skutek przyswajania sobie różnych zachowań przez samą jednostę.

Generalnie, to, co wrodzone nie przypomina jakiegoś stałego, niezmiennego fundamentu, a raczej grudkę plasteliny, którą można - przynajmniej do pewnego stopnia - formować.

[LunarBird]

Co ty chcesz udowodnić i do czego dążysz tilk? Do uznania człowieka za ROBOTA, którego da się ZAPROGRAMOWAĆ za pomocą DNA? To się, drogi kolego, nie ma prawa udać. Człowiek i jego reakcje pozostają nadal w pewnym stopniu nieprzewidywalne. Dlatego człowiek jest człowiekiem a nie robotem, prawda? :P

[tilk]

Lunar, nie nadinterpretuj.

Po pierwsze, zgodnie z moimi poglądami człowiek JEST czymś w rodzaju robota, tylko opartego na chemii organiczej. Nie widzę potrzeby dodawania żadnej magicznej, parapsychicznej warstwy, więc rezygnuję z uznania jej istnienia. (argumentacji tej ciągnąć nie będę, była już na tym forum dyskusja na ten temat)

Po drugie, ludzkie DNA JEST (i to już jest fakt naukowy, a nie tylko mój pogląd) kompletnym schematem konstrukcyjnym człowieka, który w połączeniu z komórkową maszynerią jest w stanie zbudować człowieka niemalże od zera.

Po trzecie, mózg ludzki NIE JEST w żaden sposób podobny do dzisiejszych cyfrowych komputerów, nie licząc faktu, że jest to urządzenie do przetwarzania informacji i podejmowania decyzji. Przede wszystkim nie jest maszyną logiczną (neurony nie pełnią roli przerzutników ani bramek logicznych). Również nie jest deterministyczny (jednakowy ciąg bodźców na wejściu nie gwarantuje za każdym razem takiej samej zmiany stanu wewnętrznego ani sygnałów na wyjściu).

Po czwarte, pewne ogólne aspekty funkcjonowania mózgu są kształtowane przez DNA. Zalicza się do nich między innymi potencjalne IQ czy temperament. Konkretna konstrukcja i stan są kształtowane zarówno przez DNA, jak i przez bodźce zewnętrzne (nieważne, czy sposób wychowania, czy np. stężenie pewnych pierwiastków czy związków chemicznych w krwioobiegu). Stąd nawet dwie osoby o identycznym genotypie będą się w wielu aspektach różnić.

Powyższe tezy zarówno nie kłócą się z zacytowanymi badaniami, jak i nie wymagają pełnego determinizmu (przewidywalności) reakcji człowieka. Innymi słowy, źle mnie zrozumiałeś.

Nie zmienia to faktu, że przewidywania o charakterze statystycznym są jak najbardziej możliwe. Można na przykład przewidzieć, że osoba o genotypie identycznym do innej osoby będzie z dużym prawdopodobieństwem mieć zbliżone IQ do niej. To również nie wymaga pełnego determinizmu - nie można przewidzieć dokładnego IQ konkretnej jednostki.

[Zegarmistrz]

[tilk]

Naturalnie, że mechanizmy komórkowe nie działają tak samo, jak fabryki. Są niedeterministyczne i w dużej części zależne od warunków. Nie twierdzę, że DNA zawiera informację o organizmie dokładną co do atomu, czy nawet co do komórki. To w ten sposób nie działa. Pisząc "kompletny" miałem na myśli, że jest on wystarczający, aby zbudować organizm - nie potrzebna jest żadna dodatkowa, zewnętrzna informacja, tylko materiał konstrukcyjny.

[IT.]

DNA jest owszem dokladnym schematem bódowy organizmu. Co do tego kotka to jak dobrze kojażę podano później że popełniono błąd w trakcie zapłodnienia czy coś takiego i nie był to klon. Chyba że mylę fakty, ale wątpię.

Wogule to współczesne teorie na temat działania DNA wydają mi się błędne, i to nie dlatego że kłucą sie z moją osobistą teorią, bo wcale nie kłucą sie bardzo, a dlatego że jest za dużo "jesli" "być może" "prawdopodobnie" i "z obliczeń wynika"
Tragedią ludzkości jest przyjmowanie za pewniak tego co udało się udowodnić a potem twożenie wyjatkó od reguł.

Za jakis czas, długi bo długi, oczywistym stanie się że połowa odkryć początku Ery Wiedzy to totalne bzdury.
Ani w przypadku DNA, zobaczyny co wyjdzie za dwadzieścia lat badań nad składem, zobaczymy i wtedy pogadamy bo to co wiemy teraz to granie w chowanego, w nocy na górzystym terenie z oddziałem dośwaidczonych zwiadowców, ani w żadnym innym nie mamy odpowiedniej wiedzy aby cokolwiek ustalać. Matematyczna modła "przyjmijmy" nie nadaje się do badań nad przyrodą. Nie ma stałych i odniesień.

Ignorując parę postów... Tilkuś nie ma czegoś takiego jak TEN SAM genotyp. Bliźnięta jednojajowe różnią się co prawda subtelnie ale się różnią i nawet na tym prymitywnym poziomie wiedzy umiemy to wykryć przy dokładniejszym badaniu.
A w praktyce jest tak że zmiana w genotypie czegokolwiek wystarcza do zmiany czegokolwiek w organiźmie i na razie, oraz przez najbliższe siedem lat, nie będziemy wiedzieli dlaczego.

Po prostu przyznaję sie do własnej głupoty że ruszyłam ten temat. Wiemy za mało żeby dyskutować inaczej niż teoretycznie, a od teorii powstają wyjątki i koło błędów kręci sie dalej.

[Serika]

[IT.]

Serika ty ty jesteś naczelnym bilogiem tak? Pamiętam ze ktoś o tym wspomniał tylko nie pamiętam czy chodziło o ciebie.
Fajnie że jesteś.
Tylko wytłumacz mi czy nprawdę świat nauki polega na tych czysto akademickich, chemicznych wyjaśnieniach? Znaczy się... nie jestem dobra z chemii ale nawet ja wiem że reakcje w różnych warunkach przebiegają różnie ale to nie to jest sednem problemu.

Problem polega na tym że jeśli mowa o organizmach żywych nie wiemy do końca jak przebiegną w takich, konkretnych warunkach. A powinniśmy. Przyjmuje sie że każdy organizm jest inny podczas gdy należy szukać prawidłowości i ujednolicenia.

To JEST zabawa w chowanego. Nie wiemy, zgadujemy, popełniamy błędy niera po prostu głupie. Sama powołałaś przykład śmieciowego RNA. Wiem że błędy są podstawą procesu zdobywania wiedzy ale to jeszcze jeden błąd.
Wreyfikacja to jest coś co należy przeprowadzać aż do uzyskania, całkowitej, kompletnej i niezachwianej pewności że wyniki są poprawne. Tylko że jest za mało. Za mało czasu, za mało pieniędzy, za mało chęci, za mało życia i za mało zainteresowania.
A za dużo żądzy.

[Serika]

Nie da się zrozumieć procesów biologicznych nie zagłębiając się w biochemię, po prostu się nie da. Życie opiera sie na chemii i tego nie przeskoczysz (i to bez względu na założenie istnienia duszy, albo innych tego typu tworów). To nie ja zaczęłam dywagacje na temat stanu wiedzy o budowie i roli DNA.

A poza tym - oczywiście masz rację pisząc, że wciąż wiemy bardzo mało, nie potrafimy przewidzieć wszystkich czynników i prawdopodobnie będziemy odkrywać nowe, ważne rzeczy jeszcze przez wiele (setek?) lat. I nigdy nie będziemy mieli całkowitej i niezachwianej pewności, że wiemy wszystko - to jest po prostu zbyt skomplikowane... I zawsze znajdzie sie coś, co przeoczylismy. Ja zgadzam sie z Twoim rozumowaniem, tylko wytknęłam Ci poważny błąd merytoryczny, to wszystko :)

[IT.]

No to teraz wypada podziękować za wkopanie mnie z powrotem na własciwe szlaki.
Co prawda nie wiem gdzie popełniłam ten błąd marytoryczny, czyba ze napisałam coś złymi słowami, ale za to twoja wypowiedź skłoniła mnie do przemyślenia pewnych kwestji.

To teraz trochę w inną stronę i trochę bliżej tematu.
Spotkałam się z wypowiedzią ze chrześcijaństwo a zwłaszcza katolicyzm i prawosławie wymagają od swoich wiernych nieledwie fanatyzmu.
Czy to prawda?
Mnie osobiście się nie wydaje bo nigdy nie spotkałam sie z jakąkolwiek karą za niaprzestrzeganie przepisów ale mam ogląd tylko jednostronny.

[LunarBird]

[Bianca]