FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
  Największe faile w historii
Wersja do druku
shugohakke Płeć:Mężczyzna
Najstarszy Grzyb

Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline

Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
PostWysłany: 19-04-2013, 07:34   

nervyzombie napisał/a:
To były tylko czcze grobowce. Nic więcej. Nie pomogły Egiptowi w niczym, co najwyżej zmarnowały niewolników(czy tam architektów). Nie trzeba budować wielkich budynków żeby być potęgą i trząść światem.

Które ależ pomogły. Starożytny Egipt słynie z nich po dziś dzień, co, mierząc twoją miarą "jest na mapie" czyli "społeczność międzynarodowa zwraca nań uwagę" jest wyznacznikiem wielkości państwa. To tak żartobliwie ^^
A poważnie, piramidy rozwiązały problem głodu i biedy w Egipcie u którego podstaw leżała ichniejsza metoda uprawy roli, a gość, który to wszystko wykoncypował został został w nagrodę wyniesiony do boskiej rangi. No, ale to temat wymagający jakiejś wiedzy książkowej, więc możesz się nie odnosić.

_________________
I crossed the mountain and I climbed the river...
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 19-04-2013, 07:40   

Cytat:
Wnioskować sobie możesz. O ile dyskusja z mojej strony będzie rzeczowa i kulturalna, to sobie możesz co najwyżej popatrzeć. Wolność słowa.

Ach, słodka naiwności...

Cytat:
Brakuje mi tylko komentarza Altruisty: "Cost, rekrutujemy go?" :P

Oj tak, pasowałby.

A teraz kilka słów od ojca prowadzącego: temat jasno dotyczy Polski, nie piramid, Skandynawii, Cortesa itd. Mogę zasugerować moderacji założenie analogicznego tematu poświęconego historii powszechnej i przeniesienie tam trol... znaczy tej niezwykle merytorycznej pysków... dyskusji?

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau


Ostatnio zmieniony przez Urawa dnia 19-04-2013, 07:40, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
Costly Płeć:Mężczyzna
Maleficus Maximus


Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 19-04-2013, 07:40   

shugohakke napisał/a:
A poważnie, piramidy rozwiązały problem głodu i biedy w Egipcie u którego podstaw leżała ichniejsza metoda uprawy roli, a gość, który to wszystko wykoncypował został został w nagrodę wyniesiony do boskiej rangi.


Przy tej śmiertelności robotników faktycznie, była to bardzo efektowna i doraźna metoda na walkę z tymi patologiami.

_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide...
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 19-04-2013, 09:12   

nervyzombie napisał/a:
Morg napisał/a:
Dostaniesz z miejsca bana. A przynajmniej ja będę o takiego wnioskował.

Wnioskować sobie możesz. O ile dyskusja z mojej strony będzie rzeczowa i kulturalna, to sobie możesz co najwyżej popatrzeć. Wolność słowa.
Jeśli będzie. Biorąc pod uwagę poziom dyskusji prezentowany w tym temacie, śmiem w to wątpić.

Cytat:
Costly napisał/a:
Planujesz tak w nieskończoność odbijać piłeczkę, z samym faktem, że do kogoś ona leci jako przyczyną, powodem i celem?

Tak. Czemu? Bo mogę.
Sugeruję zapoznanie się z regulaminem. Konkretnie - z punktem I.5


Cytat:
Dalej niewyjaśniona pozostaje sprawa ustroju politycznego Rzeczypospolitej - demokracji szlacheckiej i jej wpływu na upadek państwa. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Przypomnę że wg. mnie ustrój ten doprowadził do zacofania kraju, niemożności podjęcia reform i pożarcia I RP przez silne kraje ościenne.
Mylisz skutki z przyczynami. Ysengrinn kilka razy już wyjaśniał, dlaczego twoje rozumienie tematu jest delikatnie mówiąc mało dokładne.
Konkretnie - główne przyczyny zacofania kraju w tym okresie nie znikłyby przy monarchii dziedzicznej.
(dodatkowo, gdy mówi się o procesach historycznych, założenie że istnieją proste i łatwe rozwiązania problemów jest straszliwie naiwne. Podobnie jak myślenie, że "proste i łatwe" rozwiązania faktycznie są i proste i łatwe).

Cytat:
Te z kolei, mieliśmy szansę wyeliminować jeden po drugim. Nie zrobiliśmy tego przez bezmyślność i nie dbałość elekcyjnych władców o sprawy polskie, co jest wg. mnie oczywistym dowodem na wadliwość tego systemu.
Tak, oczywiście te inne państwa nie miały w tej kwestii nic do powiedzenia...
Tak, oczywiście, była to kwestia tylko i wyłącznie decyzji króla (który pewnie armię i pieniądze na te wojny miał wyciągnąć z kieszeni).

By było jasne - zgadzam się, że system nie działał najlepiej. Zamiast jednak uznawać to za podstawową przyczynę wszelkiego zła (i bezzasadnie stwierdzać, że gdybyśmy zamiast tego mieli monarchię, z pewnością byłoby lepiej), sugeruję zastanowić się dlaczego nie działał on dobrze.

Cytat:
Cytat:
KONIEC DYSKUSJI Z TOBĄ.
Bo zbudowanie konstrukcji, która DO MOMENTU WYBUDOWANIA WIEŻY EIFFLA BYŁA NAJWYŻSZĄ BUDOWLĄ NA ŚWIECIE (czyli ile, trzy tysiące lat?) to żadne osiągnięcie.

To były tylko czcze grobowce. Nic więcej. Nie pomogły Egiptowi w niczym, co najwyżej zmarnowały niewolników(czy tam architektów).
Och, budowanie tych struktur miało wiele celów, bardzo korzystnych dla kraju, które nie były w najmniejszym stopniu związane z ich funkcją. Nie były też budowane przez niewolników a pracowników kontraktowych (ale to akurat tu mało istotne). Oczywiście, by zdawać sobie z tego sprawę potrzeba wiedzy o tym o czym się mówi. Poza tym, nie bardzo rozumiem w takim razie co uznajesz za godne podziwu osiągnięcie cywilizacyjne - bo np. zgodnie z prezentowanym przez ciebie w tym temacie podejściem Cesarstwo Rzymskie powinno dla ciebie być czymś mało istotnym (bo się rozpadło).

Cytat:
Nie trzeba budować wielkich budynków żeby być potęgą i trząść światem. Imperium Mongolskie(wiem co odpowiecie - rozpadło się).
Biorąc pod uwagę, że to ty wprowadziłeś przetrwanie jako podstawową miarę sukcesu...

Cytat:
Cytat:
Bo póki co nerwowemu zombiemu nie udało się wnieść na forum jeszcze nic pozytywnego i nic nie wskazuje na to żeby ten stan rzeczy miał się zmienić.

Dziękuję, łechczesz moje ego.
Ponownie sugeruję zapoznanie się z regulaminem forum.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Tren Płeć:Kobieta
Lorelei


Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 19-04-2013, 10:24   

Wydzielę z tego nowy temat jak uda wam się ustalić o czym w zasadzie jest ta dyskusja, bez tego ciężko mi wymyślić jak nazwać temat i od którego momentu go wydzielić, jako że chwilowo mam trudności z ustaleniem tego.

_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Eire Płeć:Kobieta
Jeż płci żeńskiej


Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 19-04-2013, 12:04   

Costly napisał/a:
shugohakke napisał/a:
A poważnie, piramidy rozwiązały problem głodu i biedy w Egipcie u którego podstaw leżała ichniejsza metoda uprawy roli, a gość, który to wszystko wykoncypował został został w nagrodę wyniesiony do boskiej rangi.


Przy tej śmiertelności robotników faktycznie, była to bardzo efektowna i doraźna metoda na walkę z tymi patologiami.


A czy wówczas każda większa budowa nie oznaczała duże śmiertelności?
Piramidy=prace interwencyjne, trzymasz ludzi zajętych za cenę jedzenia plus nieokreślone profity w przyszłym życiu. Seems logical.

_________________
Per aspera ad astra, człowieku!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1018596
 
Numer ICQ
nervyzombie Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 19-04-2013, 16:55   

alosza napisał/a:
Po prostu. Nie znajduje potwierdzenia w faktach.

Aha. Faktem jest to że w sąsiedztwie wyrosły 3 monarchie absolutystyczne które sprzątnęły nasz anarchizm z powierzchni Ziemi. Napisałem że wyrosły bo Rosja i Prusy, tak samo Austria nie były wcześniej takim zagrożeniem.

alosza napisał/a:
Ustrój jaki mieliśmy pozwolił skrzyknąć pod jedną flaga trzy narody, kilka religii i przez dwa stulecia odpierać ataki znacznie silniejszych państw.

W jaki sposób ten ustrój pozwolił skrzyknąć 3 narody pod jedną flagą? Btw. o jakie 3 narody Ci chodzi? Polacy, Litwini i Rusini?

I ja nie neguję że ustrój był początkowo korzystnym rozwiązaniem dla państwa. Problem w tym że nawet najdoskonalszy system musi dostosowywać się do zmieniających warunków. W tym przypadku skoro w sąsiedztwie zaczęły powstawać państwa, które reformowały się bardzo dynamicznie, dzięki genialnym władcom, my w odpowiedzi na to powinniśmy coś zrobić. Niestety system, przez który państwo nie funkcjonowało jako jedność pozwolił na wkradanie się obcych wpływów. A później niemożność reform.

Może i ta monarchia absolutna w RON-ie to tylko taki żart, ale chyba każdy się zgodzi że samowolę magnatów trzeba było ograniczyć...

alosza napisał/a:
Które był silne nie dlatego, że były absolutystyczne, ale dlatego, bo miały dostep do wiekszych zasobów. Po prostu.

Prusy miały dostęp do większych zasobów? Austria? Bez przesady, nawet jeśli to nie były to poważne różnice, mające znaczenie w dyskusji. Rosja przez cały czas miała więcej ludności, rozległe terytorium i ją uważam za kraj silniejszy. Ale i tak mogliśmy przetrwać.

alosza napisał/a:
Ta uwielbiana przez ciebie Francja dostawała po krzyżu od Holandii czy Anglii, które były republikańskie.

Możesz napisać o jakie wojny ci chodzi? I w jaki sposób dostawała po krzyżu? Co straciła? Bo nie mogę skojarzyć jakoś.

alosza napisał/a:
Francja była tak melepecka, że nie była w stanie podbić rozbitych na setki panstwek Niemiec i Włoch.

Jak ty to sobie wyobrażasz w ogóle? Francja zajmująca Niemcy? Jak? I pytanie kiedy, określ kiedy wg. Cb Francja mogła zdobyć się na podporządkowanie Włoch i Niemiec.

alosza napisał/a:
rzeba było rewolucji i Napoleona, by to zmienić.

-.- Przecież Napoleon ostatecznie przegrał i nie opanował Niemiec.

alosza napisał/a:
W I RP 12% ludzi było wolnych. Wolność zawsze daje rezultaty.

Wszystko daje jakieś rezultaty. Wolność może być zgubna. Jeśli jest taka możliwość że pojedyncze, genialne jednostki potrafią zarządzać państwem(generalnie rzadko się tak zdarzało) to jest to lepszy system niż demokracja z władzą ludu i populistycznym rządem... Który więcej czasu spędza na budowaniu poparcia a nie na realnej polityce.

alosza napisał/a:
Dlatego najlepsze czasy Aten były za demokracji, a Rzymu za Republiki.

A w jakim sensie niby? Co do Rzymu to przyczyną zmiany ustroju było rosnące imperium. Więc było to potrzebne i państwo wzmocniło się jeszcze bardziej na arenie międzynarodowej. To, że kilkaset lat później upadło to już inna bajka, złożyło się na to tyle czynników że ciężko to opisać i do dzisiaj dyskutujemy o przyczynach upadku Imperium Romanum.

alosza napisał/a:
My jednak bylismy pierwszym tak wolnym i przez to tak elastycznym i pręznym państwem. Im wiecej jest ludzi wolnych, tym kraj potężniejszy.

Taa... Serio, ten wyznacznik nie ma się w żaden sposób do rzeczywistości. III Rzesza? ZSRR? Imperialna Japonia? Cesarstwo Rzymskie? Persja? A może coś ze współczesności? Chiny? Są wolne? A stają się supermocarstwem(jeszcze nie uważam je za tak silne ale mogą w przyszłości stać się znacznie silniejsze niż USA, jeżeli pokonają swoje problemy).

alosza napisał/a:
Nie jest tak, że to działa tylko teraz, w tym momencie, a wtedy nie. Bo jesli coś działa, to działa zawsze.

Bardzo poważny błąd merytoryczny. Naprawdę nie chce mi się tego nawet udowadniać, może wystarczy ci to, jeśli wszystko działałoby tak samo w dowolnym momencie, bez znaczenia na warunki to niby czemu w ogóle powstał taki gatunek jak człowiek? Skoro archebakterie działały kiedyś to dlaczego teraz występują tylko szczątkowo?


alosza napisał/a:
I dlatego I RP była pierwszą poważną próbą demokracji.

Ah, rozkminiłem Ciebie. Jesteś polonocentryczny.

Czemu próby w Atenach(tam było więcej uprawnionych niż w I RP) i innych starożytnych republikach niby nie były poważne? Ba, czemu słowiańskie(nie tylko polskie) wiece nie były poważne? Poza tym jakieś formy "demokracji" mieli też wikingowie a ktoś ich zachwalał jaka to potęga była więc czemu ich próby nie były poważne?

alosza napisał/a:
Nasze nieszczęscie wychodziło z tego, że władcy nieustannie chcieli to zmienić, dlatego marnowalismy czas na wewnetrzne dysputy zamiast ulepszać ustrój.

No i tutaj ogólnie zwalasz winę na królów. A nie na magnaterię i głupią sarmacką szlachtę, jak to uczą w podręcznikach do podstawówki. A te wewnętrzne dysputy to były właśnie próby ulepszania ustroju, jakbyś nie zrozumiał...

alosza napisał/a:
Absolutyzm to wstecznictwo.

Ciągle był w stanie wygrać z demokracją. Upadł sam z siebie jak to mówicie. Zwalmy to na epidemie.

alosza napisał/a:
Zresztą to śmieszne, że WIII uważasz za głąba, ale sądzisz, że pod jego władza kraj byłby w stanie wchłonąc Rosję. Przeciez ten gość odrzucił porpozycję, by jego syn został carem. To nagle u ciebie by tego nie zrobił?

U mnie jego by nie było na naszym tronie. Poza tym napisałem już, że winą za jego wybranie obarczam szlachtę a tym samym ustrój.

Czemu nie skorzystał z tak świetnej sytuacji politycznej? Ze Szwecją było tak że okazał się zbyt gorliwym katolikiem, Szwedzi bali się że zacznie wprowadzać katolicyzm, on obiecał że nie, jednak w ewidentny sposób faworyzował katolików w Szwecji no i się zaczęło.

Wojna trzydziestoletnia - to samo, wysłał lisowczyków bo był katolikiem i nie chciał buntować się Haubsburgom.

Z Prusami nie obarczam go wielką winą, bo przewidzieć taki wzrost ich potęgi było wręcz nieprawdopodobne. No i pozbył się problemów.


alosza napisał/a:
Powtarzasz tu banialuki jakie wpajano Polakom za sowietów po to, by byli jak największymi burakami i się nie buntowali za bardzo.

E tam, każdy z nas jest jeszcze po części sowietem. :)


Costly napisał/a:
W czasach, gdy mogę spokojnie, z braku lepszego przykładu, zarejestrować firmowe samochody w Wielkiej Brytanii, bo kosztorysowo już po 6 miesiącach mam tu oszczędność, a towar który one wożą wyprodukowany był w Chinach, bez względu na to, czy pojechałem po niego do Rumunii, Niemiec czy Portugalii, to naprawdę trudno mi powiązać jakoś konkretnie w mojej głowie te potencjalne historyczne wygrane Polski z jakimiś niesamowitymi zmianami w codziennym życiu.

Moje gadanie to generalnie historia alternatywna więc z założenia zabawa i nic pewnego.
Cytat:

Które ależ pomogły. Starożytny Egipt słynie z nich po dziś dzień, co, mierząc twoją miarą "jest na mapie" czyli "społeczność międzynarodowa zwraca nań uwagę" jest wyznacznikiem wielkości państwa. To tak żartobliwie ^^
A poważnie, piramidy rozwiązały problem głodu i biedy w Egipcie u którego podstaw leżała ichniejsza metoda uprawy roli, a gość, który to wszystko wykoncypował został został w nagrodę wyniesiony do boskiej rangi. No, ale to temat wymagający jakiejś wiedzy książkowej, więc możesz się nie odnosić.

Wuut? Może jakoś to opiszesz żeby układało się w ciąg logicznych zdarzeń ze sobą powiązanych, co ? Piramidy rozwiązały problem głodu i biedy bo byli lipnymi rolnikami a koleś który coś(co?) wykoncypował został wyniesiony do boskiej rangi... Jak już się chwalisz swoją wiedzą książkową to może wykorzystaj ją w sensowny sposób a nie bredzisz szczerze powiedziawszy.
Cytat:
Mylisz skutki z przyczynami. Ysengrinn kilka razy już wyjaśniał, dlaczego twoje rozumienie tematu jest delikatnie mówiąc mało dokładne.
Konkretnie - główne przyczyny zacofania kraju w tym okresie nie znikłyby przy monarchii dziedziczne

Zniknąłby chociaż problem tego że zagraniczni władcy elekcyjni nie dbali o Polskę. I doprowadzili kraj do ruiny. Wojny ze Szwecją, Rosją, Kozakami, Turcją... Nie byliśmy Francją żeby sobie pozwolić na tyle konfliktów na raz. A i zniknąłby problem przekupowanej szlachty.
Cytat:
(dodatkowo, gdy mówi się o procesach historycznych, założenie że istnieją proste i łatwe rozwiązania problemów jest straszliwie naiwne. Podobnie jak myślenie, że "proste i łatwe" rozwiązania faktycznie są i proste i łatwe).

Jakbym o tym nie wiedział. To co proponowałem czyli umocnienie władzy polskiej dynastii w RON-ie było trudne. Bo niby jakiej dynastii? To nie było łatwe ale imo mogło przynieść Polsce lepszą przyszłość.
Cytat:
Tak, oczywiście te inne państwa nie miały w tej kwestii nic do powiedzenia...
Tak, oczywiście, była to kwestia tylko i wyłącznie decyzji króla (który pewnie armię i pieniądze na te wojny miał wyciągnąć z kieszeni).

Co do mojego "wyeliminować jeden po drugim" to było moje wyolbrzymienie. Nie wyeliminować ale wykorzystując sprzyjającą sytuację, zmniejszyć szansę na wystąpienie zagrożenia z ich strony w przyszłości. Była to akurat kwestia decyzji króla. I do tego by nie zaczynać wojny ze Szwedami i osadzić syna na tronie carskim(ofc już po tym jak bojarzy sami to zaproponowali gdy ich pokonaliśmy, do całej wojny potrzebowaliśmy armii)nie trzeba było armii i wielkich kosztów. Co do wojny trzydziestoletniej to trafna uwaga z twojej strony, takie przedsięwzięcie byłoby zbyt kosztowne dla RON-u i wyniszczyło by kraj jeszcze przed potopem.
Cytat:
By było jasne - zgadzam się, że system nie działał najlepiej. Zamiast jednak uznawać to za podstawową przyczynę wszelkiego zła (i bezzasadnie stwierdzać, że gdybyśmy zamiast tego mieli monarchię, z pewnością byłoby lepiej), sugeruję zastanowić się dlaczego nie działał on dobrze.

No i o to mi chodziło. Przyznanie że system nie działał dobrze a nie wychwalanie go jako najlepszego w Europie, prekursora i przykładu dla innych krajów. Miał swoje zalety, jego założenia były ładne, ale doprowadził kraj do upadku. System nie działał dobrze bo państwo nie funkcjonowało jako jedność, pojedynczy szlachcic przekupiony przez wroga mógł zerwać sejm paraliżując kraj, władcy wybierani przez szlachtę byli w większości przypadków bardzo nieudolni i przede wszystkim obcy. Cóż, powoli dochodzimy do konsensusu.
Cytat:
Och, budowanie tych struktur miało wiele celów, bardzo korzystnych dla kraju, które nie były w najmniejszym stopniu związane z ich funkcją.

Na przykład? Nie przeczę że piramidy to osiągniecie architektury ówczesnych ale wg. mnie po części zmarnowane pieniądze. Egipt i tak runął w gruzach. XD
Cytat:
Poza tym, nie bardzo rozumiem w takim razie co uznajesz za godne podziwu osiągnięcie cywilizacyjne - bo np. zgodnie z prezentowanym przez ciebie w tym temacie podejściem Cesarstwo Rzymskie powinno dla ciebie być czymś mało istotnym (bo się rozpadło).

Ech, strollowałem z tym Chrobrym i teraz do końca dyskusji będziecie mi wypominać to że za osiągnięcie uważam to jeśli państwo nie rozpadnie się po kilku latach. Muszę bardziej myśleć nad tym co piszę. XD Cesarstwo Rzymskie było rozległym imperium, które pozostawiło po sobie bogate dziedzictwo. A Egipt, no, kultura wspaniała ale coś poza tym? To już moje subiektywne zniekształcenie że lekceważę Egipt. Wolę sukcesy militarne i polityczne niż np. równouprawnienie kobiet(taka ciekawostka że nigdzie indziej tego nie było do XIX w), piramidy, rozbudowany system wierzeń który dał podwaliny innym(nawet chrześcijaństwu), pismo, sztukę... Dlatego nigdy nie mogłem zrozumieć czemu ludzie się tak jarają tym Egiptem.
Cytat:
Biorąc pod uwagę, że to ty wprowadziłeś przetrwanie jako podstawową miarę sukcesu...

Ta. XD W każdym razie Imperium Mongolskie zanim się rozpadło podbiło całkiem spore ziemie. A co podbił Chrobry.

Co do wszystkich zastrzeżeń co do łamania przeze mnie regulaminu to nie macie prawa nic mi zarzucać, nie wy od tego jesteście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 19-04-2013, 22:59   

nervyzombie napisał/a:
Może i ta monarchia absolutna w RON-ie to tylko taki żart, ale chyba każdy się zgodzi że samowolę magnatów trzeba było ograniczyć...
Kto miał ją ograniczyć i jak?

nervyzombie napisał/a:
alosza napisał/a:
Które był silne nie dlatego, że były absolutystyczne, ale dlatego, bo miały dostep do wiekszych zasobów. Po prostu.

Prusy miały dostęp do większych zasobów? Austria? Bez przesady, nawet jeśli to nie były to poważne różnice, mające znaczenie w dyskusji.
W pewnym sensie owszem, miały - posiadały coś czego Polska nie miała wcale. Silną warstwę średnią. I była to różnica kluczowa.

nervyzombie napisał/a:
Cytat:
Mylisz skutki z przyczynami. Ysengrinn kilka razy już wyjaśniał, dlaczego twoje rozumienie tematu jest delikatnie mówiąc mało dokładne.
Konkretnie - główne przyczyny zacofania kraju w tym okresie nie znikłyby przy monarchii dziedziczne

Zniknąłby chociaż problem tego że zagraniczni władcy elekcyjni nie dbali o Polskę. I doprowadzili kraj do ruiny. Wojny ze Szwecją, Rosją, Kozakami, Turcją... Nie byliśmy Francją żeby sobie pozwolić na tyle konfliktów na raz. A i zniknąłby problem przekupowanej szlachty.
Nie zniknąłby. Zamiast zagranicznego władcy mielibyśmy własnego. Który tak samo dbałby o interesy własne, a nie narodowe. I który tak samo musiałby się wkradać w łaski szlachty, bo nie miałby żadnego innego punktu oparcia.

nervyzombie napisał/a:
Cytat:
(dodatkowo, gdy mówi się o procesach historycznych, założenie że istnieją proste i łatwe rozwiązania problemów jest straszliwie naiwne. Podobnie jak myślenie, że "proste i łatwe" rozwiązania faktycznie są i proste i łatwe).

Jakbym o tym nie wiedział. To co proponowałem czyli umocnienie władzy polskiej dynastii w RON-ie było trudne. Bo niby jakiej dynastii? To nie było łatwe ale imo mogło przynieść Polsce lepszą przyszłość.
Władza królewska w Polsce nie była słaba dlatego, że królowie byli elekcyjni. Byli elekcyjni dlatego, że władza królewska była słaba. A przyczyny jej słabości leżą w zupełnie innym miejscu, niż szukasz.

nervyzombie napisał/a:
Cytat:
Tak, oczywiście te inne państwa nie miały w tej kwestii nic do powiedzenia...
Tak, oczywiście, była to kwestia tylko i wyłącznie decyzji króla (który pewnie armię i pieniądze na te wojny miał wyciągnąć z kieszeni).

Co do mojego "wyeliminować jeden po drugim" to było moje wyolbrzymienie. Nie wyeliminować ale wykorzystując sprzyjającą sytuację, zmniejszyć szansę na wystąpienie zagrożenia z ich strony w przyszłości. Była to akurat kwestia decyzji króla.
Nie była, bo król nie miał narzędzi do przeprowadzania takiej decyzji. Mógł wojnę wywołać, ale nie mógł jej prowadzić.

nervyzombie napisał/a:
I do tego by nie zaczynać wojny ze Szwedami i osadzić syna na tronie carskim(ofc już po tym jak bojarzy sami to zaproponowali gdy ich pokonaliśmy, do całej wojny potrzebowaliśmy armii)nie trzeba było armii i wielkich kosztów.
Do osadzenia może nie, ale do utrzymania go na tronie owszem. Dymitra Samozwańca na tronie utrzymać się nie dało.

nervyzombie napisał/a:
Cytat:
By było jasne - zgadzam się, że system nie działał najlepiej. Zamiast jednak uznawać to za podstawową przyczynę wszelkiego zła (i bezzasadnie stwierdzać, że gdybyśmy zamiast tego mieli monarchię, z pewnością byłoby lepiej), sugeruję zastanowić się dlaczego nie działał on dobrze.

No i o to mi chodziło. Przyznanie że system nie działał dobrze a nie wychwalanie go jako najlepszego w Europie, prekursora i przykładu dla innych krajów. Miał swoje zalety, jego założenia były ładne, ale doprowadził kraj do upadku. System nie działał dobrze bo państwo nie funkcjonowało jako jedność, pojedynczy szlachcic przekupiony przez wroga mógł zerwać sejm paraliżując kraj, władcy wybierani przez szlachtę byli w większości przypadków bardzo nieudolni i przede wszystkim obcy. Cóż, powoli dochodzimy do konsensusu.
Ależ nic podobnego. Ty widzisz źródło problemów w samym systemie - tymczasem leżały one znacznie głębiej, i zmiana systemu na monarchię dziedziczną niewiele by tu zmieniła.

nervyzombie napisał/a:
Cytat:
Och, budowanie tych struktur miało wiele celów, bardzo korzystnych dla kraju, które nie były w najmniejszym stopniu związane z ich funkcją.

Na przykład? Nie przeczę że piramidy to osiągniecie architektury ówczesnych ale wg. mnie po części zmarnowane pieniądze.
Były to roboty publiczne mające na celu zajęcie czymś ludności podczas wylewów Nilu - gdy praca na polach ustawała. Alternatywą były rebelie i zamieszki.
Celem budowy piramid nie było stworzenie władcy monumentalnego grobowca, a zapewnienie stabilności kraju. Patrząc z tej strony, były to pieniądze bardzo dobrze wydane.

nervyzombie napisał/a:
To już moje subiektywne zniekształcenie że lekceważę Egipt. Wolę sukcesy militarne i polityczne niż np. równouprawnienie kobiet(taka ciekawostka że nigdzie indziej tego nie było do XIX w), piramidy, rozbudowany system wierzeń który dał podwaliny innym(nawet chrześcijaństwu), pismo, sztukę... Dlatego nigdy nie mogłem zrozumieć czemu ludzie się tak jarają tym Egiptem.
Mając do wyboru życie w imperium trzęsącym światem, mieszkając w glinianej chacie z wygódką za stodołą, wodą ze studni, bez klimatyzacji i centralnego ogrzewania, bez elektryczności i internetu, a życie w obecnej Polsce bez mrugnięcia okiem wybiorę to drugie.
Zdobycze militarne są dla mnie g... warte jeśli nie wiążą się z poprawianiem życia obywateli - podczas gdy odwrotnie, rozwój kulturowo-gospodarczy nie opierający się na sukcesach militarnych jest jak najbardziej godny podziwu i naśladowania.

nervyzombie napisał/a:
Co do wszystkich zastrzeżeń co do łamania przeze mnie regulaminu to nie macie prawa nic mi zarzucać, nie wy od tego jesteście.
...żebyś się nie zdziwił.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Eire Płeć:Kobieta
Jeż płci żeńskiej


Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-04-2013, 08:43   

Nervyzombie gada o sukcesach militarnych, bo siedzi w ciepłym domeczku z Netem, a na biegunkę ma Stoperan, więc guzik wie o realiach wojny. Dedykuję mu dwa poniższe cytaty

Kapuścińki, Imperium napisał/a:
W Europie Zachodniej dziwiono się, że stare i ubo­gie kobiety w Moskwie (pokazywano to w telewizji) wychodziły z kolejki po chleb, rezygnowały z chleba i szły ulicą, skandując hasło: Nie oddamy Wysp Kurylskich!
Ale dlaczego się dziwić? Wyspy Kurylskie to część Imperium, a Imperium zostało zbudowane kosztem wyżywienia i przyodziewku tych kobiet, ich przecie­kających butów i zimnych mieszkań, a najsmutniejsze — kosztem krwi i życia ich mężów i synów. A teraz to oddawać? Nigdy. Przenigdy.


Przeminęło z Wiatrem napisał/a:
W altanie głuchy starszy pan z Fayetteville trącił Indię.
- O co to chodzi? Co oni mówią?
- O wojnie! - wrzasnęła mu India do ucha. - Chcą się bić z Jankesami!
- A, wojna! - krzyknął szukając koło siebie laski i podnosząc się z krzesła z nagłym
przypływem energii od lat uśpionej, i ja im coś powiem o wojnie. Ja byłem na wojnie. Ja
byłem na wojnie! - Nieczęsto się zdarzało, aby pan McRae miał sposobność porozmawiać o
wojnie, bo córki trzymały go bardzo krótko.
- Wy, wojownicze młode byczki, posłuchajcie i mnie teraz. Nie palcie się do wojny. Ja
walczyłem, więc wiem. Byłem na wojnie seminolskiej i byłem tak głupi, że na meksykańską
także poszedłem. Nikt z was nie wie, co to wojna. Wydaje wam się, że jedziecie sobie na
pięknych koniach, dziewczęta obrzucą was kwiatami, a potem wrócicie jak bohaterzy. A więc
nie, nie, panowie. Wojna to głód, odra i zapalenie płuc, to kiszki. Tak, panowie, nie wiecie, co
wojna robi z kiszkami człowieka - dyzenteria i takie rzeczy, i...

_________________
Per aspera ad astra, człowieku!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1018596
 
Numer ICQ
nervyzombie Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-04-2013, 12:14   

Bezimienny napisał/a:
Kto miał ją ograniczyć i jak?

Ja nie mam zamiaru tworzyć planu odnowy państwa polskiego w XVI wieku... Dążę w tej dyskusji do tego aby udowodnić że demokracja szlachecka okazała się nietrafiona. A co do tego kto miał ją ograniczyć to np. król. Jakoś w innych państwach się udało.

Bezimienny napisał/a:
W pewnym sensie owszem, miały - posiadały coś czego Polska nie miała wcale. Silną warstwę średnią. I była to różnica kluczowa.

Ale jaką warstwę średnią? To zachwalane przez was 10% obywateli uprawnionych do głosowania w IRP to nie była silna warstwa średnia jak na tamte czasy?

Bezimienny napisał/a:
Nie zniknąłby. Zamiast zagranicznego władcy mielibyśmy własnego. Który tak samo dbałby o interesy własne, a nie narodowe. I który tak samo musiałby się wkradać w łaski szlachty, bo nie miałby żadnego innego punktu oparcia.

To nic więcej jak twój domysł, jest tak samo wartościowy co moje. Bo polscy królowie generalnie, lepiej lub gorzej starali się dbać o nasze interesy. I nasi najlepsi królowie byli Polakami. No, może Batory to taki chlubny wyjątek.

Bezimienny napisał/a:
Władza królewska w Polsce nie była słaba dlatego, że królowie byli elekcyjni. Byli elekcyjni dlatego, że władza królewska była słaba. A przyczyny jej słabości leżą w zupełnie innym miejscu, niż szukasz.

Napisałeś to bez żadnej argumentacji. A jeśli masz rację to i tak uznajesz demokrację szlachecką za słaby ustrój. Królowie byli elekcyjni bo władza królewska była słaba - dążenie do coraz większego zdecentralizowania państwa.

Bezimienny napisał/a:
Nie była, bo król nie miał narzędzi do przeprowadzania takiej decyzji. Mógł wojnę wywołać, ale nie mógł jej prowadzić.

Jak to nie? Ale ja przypomnę że Zygmunt wcale nie musiał wywoływać wojen ze Szwecją. Mógł nawet dać sobie spokój ze szwedzkim tronem ale zachować nasz sojusz. Tak samo nie musiał oddawać Prus Hohenzollernom. A osadzić syna na tronie mógł prawdopodobnie bez dalszych wojen z Rosją. No bo sami bojarzy wyszli z taką propozycją.

Bezimienny napisał/a:
Do osadzenia może nie, ale do utrzymania go na tronie owszem. Dymitra Samozwańca na tronie utrzymać się nie dało.

Ale nie rozumiem czemu nie dałoby się utrzymać Władysława na tronie, bez wojen? Gdyby arogancko nie epatował swoją polskością, nie otaczał się Polakami(jak Dymitr Geniusz Stosunków Międzynarodowych) to kto wie? Czemu Rosjanie mieliby się pozbywać dobrego cara? Nawet zagranicznego.

Tylko tak myślę że jakby związać te 3 państwa takim sojuszem to w sumie gdzie skierować ich agresję? Utrzymanie takiego stanu rzeczy jest niemożliwe. No chyba że taka Rosja uznałaby że nie ma o co walczyć z Polską. Przynajmniej na razie. Zrobilibyśmy potop Szwedom. XD


Bezimienny napisał/a:
Ależ nic podobnego. Ty widzisz źródło problemów w samym systemie - tymczasem leżały one znacznie głębiej, i zmiana systemu na monarchię dziedziczną niewiele by tu zmieniła.

To może powiedz gdzie te źródło problemów bo nie wiem nawet co odpowiedzieć na to co tutaj napisałeś.


Bezimienny napisał/a:
Były to roboty publiczne mające na celu zajęcie czymś ludności podczas wylewów Nilu - gdy praca na polach ustawała. Alternatywą były rebelie i zamieszki.
Celem budowy piramid nie było stworzenie władcy monumentalnego grobowca, a zapewnienie stabilności kraju. Patrząc z tej strony, były to pieniądze bardzo dobrze wydane.

Aha, ludzie mogli wszcząć rebelie i zamieszki więc faraon kazał im budować sobie największy na świecie grobowiec. Hmm, brzmi tak średnio sensownie, ale nie odmawiam temu logiki, po części. Bardzo archaiczna metoda w każdym razie.

Bezimienny napisał/a:
Mając do wyboru życie w imperium trzęsącym światem, mieszkając w glinianej chacie z wygódką za stodołą, wodą ze studni, bez klimatyzacji i centralnego ogrzewania, bez elektryczności i internetu, a życie w obecnej Polsce bez mrugnięcia okiem wybiorę to drugie.

Nie rozumiem? Czemu porównujesz poziom życia z państw zupełnie innych epok? To nie ma żadnego sensu. Można sobie wziąć z tamtego okresu jakieś demokratyczne, neutralne państwo, stwierdzić że mieszka się w glinianej chacie i wywnioskować że taki model państwa nie ma sensu bo w obecnej Polsce żyje się lepiej. Totalne bzdury. xD

Bezimienny napisał/a:
Zdobycze militarne są dla mnie g... warte jeśli nie wiążą się z poprawianiem życia obywateli - podczas gdy odwrotnie, rozwój kulturowo-gospodarczy nie opierający się na sukcesach militarnych jest jak najbardziej godny podziwu i naśladowania.

Podczas gdy odwrotnie, czyli sukcesy militarne bez silnych podstaw gospodarczych także są godne podziwu. Ja nie neguję tego że lepszy jest zrównoważony rozwój a jakość życia obywateli to wartość najwyższa. Ale jeśli ignoruje się sferę militarną to prędzej czy później rodzą się problemy. Btw. znasz jakieś większe państwo które rozwinęło bez sukcesów militarnych?

Bezimienny napisał/a:
...żebyś się nie zdziwił.

Widzę ciekawa kadra moderacyjna. Typ pisze mi że za jakiś tam wątek dostanę bana bo prowadzę tutaj dyskusję na żałosnym poziomie. Wtf.

Eire napisał/a:
Nervyzombie gada o sukcesach militarnych, bo siedzi w ciepłym domeczku z Netem, a na biegunkę ma Stoperan, więc guzik wie o realiach wojny.

Nie wiem co to ma w sumie do moich wypowiedzi. Realia wojny znam, tak myślę i twoje cytaty mnie nie zaskoczyły czy coś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Tren Płeć:Kobieta
Lorelei


Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 20-04-2013, 12:43   

nervyzombie napisał/a:
Widzę ciekawa kadra moderacyjna. Typ pisze mi że za jakiś tam wątek dostanę bana bo prowadzę tutaj dyskusję na żałosnym poziomie. Wtf.

Bezimienny ma pełne prawo dać ci bana zgodnie z punktem V.2 regulaminu. A przecież sugerowałam, żebyś uważnie przeczytał regulamin dla własnego dobra. Jak to mawiali starożytni, nieznajomość prawa szkodzi.

_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Urawa Płeć:Mężczyzna
Keszysta


Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
PostWysłany: 20-04-2013, 12:47   

Cytat:
Aha, ludzie mogli wszcząć rebelie i zamieszki więc faraon kazał im budować sobie największy na świecie grobowiec. Hmm, brzmi tak średnio sensownie, ale nie odmawiam temu logiki, po części. Bardzo archaiczna metoda w każdym razie.

Ależ to metoda powszechnie stosowana w dziejach, także w XX wieku, gdzie robili tak zarówno Hitler, Lenin, Stalin i masa innych dyktatorów. Po raz kolejny pokazujesz, że nie masz zielonego pojęcia o temacie.
Aż mnie korci teraz, żeby zacząć się udzielać w dziale o sporcie, bo moja wiedza na ten temat jest analogiczna do historycznych wiadomości użytkownika powyżej (znaczy, wiem, że Kubica wygrał coś na mamuciej skoczni, a Kowalczyk strzeliła gola Widzewowi).
Cytat:
Realia wojny znam, tak myślę

Nie sądziłem, że to powiem, ale przydałby się teraz na forum Czerwona Zaraza, który bodaj jako jedyna znana tu osoba faktycznie zetknął się z realiami wojny i to tej najbrutalniejszej, bo domowej.
Cytat:
Zrobilibyśmy potop Szwedom. XD

Była wojna północna? I jak się skończyła?

_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora
nervyzombie Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-04-2013, 13:28   

Urawa napisał/a:
Ależ to metoda powszechnie stosowana w dziejach, także w XX wieku, gdzie robili tak zarówno Hitler, Lenin, Stalin i masa innych dyktatorów.

Ale czemu uważacie to za dobrą metodę skoro sami piszecie o tym jak ważna jest wolność i brak przymusu? Nie rozumiem. Monarchowie absolutni też zmuszali lud do pewnych rzeczy, wymuszali reformy, tłamsili jednostkę i to dla was jest złe. Ale jeśli Hitler i Stalin czy inny Cheops to robi to już ok.

Urawa napisał/a:
Po raz kolejny pokazujesz, że nie masz zielonego pojęcia o temacie.
Aż mnie korci teraz, żeby zacząć się udzielać w dziale o sporcie, bo moja wiedza na ten temat jest analogiczna do historycznych wiadomości użytkownika powyżej

Po raz kolejny pokazujecie waszą niższość intelektualną, bo zamiast prowadzić czystą dyskusję wy musicie wspierać się takimi budzącymi pogardę obraźliwymi uwagami i komentarzami. Róbcie tak dalej i tak nic na tym nie zyskacie.

Urawa napisał/a:
Była wojna północna? I jak się skończyła?

Nie, nie o to mi chodziło. Zastanawiam się jakby wyglądała sytuacja regionie jeśli Wazowie utrzymaliby tron szwedzki i rosyjski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Eire Płeć:Kobieta
Jeż płci żeńskiej


Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-04-2013, 13:38   

A kto pisze o zmuszaniu? Ludzie sami się pchali.

Cytat:

Cytat:
Realia wojny znam, tak myślę


Nie sądziłem, że to powiem, ale przydałby się teraz na forum Czerwona Zaraza, który bodaj jako jedyna znana tu osoba faktycznie zetknął się z realiami wojny i to tej najbrutalniejszej, bo domowej.


Nerv, żeby w polskich warunkach mieć prawo tak mówić albo pracowałeś w szpitalu wojskowym albo z uchodźcami. Ale nie pracowałeś, bo byś się nawet o tym nie zająknął, więc pieprzysz bez sensu.

_________________
Per aspera ad astra, człowieku!
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
1018596
 
Numer ICQ
nervyzombie Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline

Grupy:
Melior Absque Chrisma
PostWysłany: 20-04-2013, 13:44   

Eire napisał/a:
A kto pisze o zmuszaniu? Ludzie sami się pchali.

-.- No może do takich piramid jeśli byli dobrze opłacani to tak.

Eire napisał/a:
nervyzombie, w polskich warunkach na poznanie realiów wojny mamy na szczęście tylko dwa sposoby- praca z uchodźcami lub w szpitalu wojskowym. W tym drugim Cię nie spotkałam, więc opowiedz w pracy w tym pierwszym.

Ta, czyli żeby poznać realia wojny trzeba koniecznie brać w niej udział. Hm. Brzmi logicznie. Żeby poznać realia XVII wieku trzeba żyć w nim, a skoro was tam nie spotkałem to nie mam zamiaru z wami dyskutować na ten temat.

Jakby ktoś nie zrozumiał to była ironia a nie chamstwo.

Wiem że wojna to chaos, brud, ubóstwo, choroby, krew, wnętrzności, ból, cierpienie fizyczne i psychiczne, śmierć. No i?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 8 z 10 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group