| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Największe faile w historii |
| Wersja do druku |
Tren 
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
 Wysłany: 18-04-2013, 17:48
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: | | Zygmunt III Waza bezpośrednio zadecydował o wrogim stosunku Szwecji, o przejęciu Prus przez Hohenzollernów, o wzmocnieniu Habsburgów i o braku trwałego sojuszu z Rosją. Mógł osadzić synalka na tronie. Mógł zachować władzę w Szwecji. Zamiast o wielkich dynastiach Habsburgów, Hohenzollernów, Burbonów ludzie w Europie uczyli by się o nieprawdopodobnie wielkim terytorialnie imperium Wazów. : D |
Kiedy to tylko twoje spekulacje o tym co mogłoby się wydarzyć. Nie wiadomo czy taki rozwój historii skończyłby się dla nas bardziej pomyślnie.
Poza tym masz bardzo uproszczoną, a co za tym idzie pesymistyczną wizję tego jak działa historia. To, że ktokolwiek przegrał wcale nie musi być jego winą - może być winą takiej a nie innej sytuacji, która jest po prostu sumą decyzji podjętych przez całą masę ludzi i zrzucanie jej na jedno konkretne państwo jest głupotą. Owszem można było podjąć lepsze decyzje, ale osoba która je podejmowała w tamtym czasie nie wiedziała o tym. Dla ciebie historia jest ciągiem bardzo konkretnych decyzji, ale tak naprawdę jej bieg może zostać zmieniony przez rzeczy które w danym czasie wydają się naprawdę mało istotne. W związku z tym zrzucanie całej za obecną sytuację polski na jednego biednego Wazę jest totalnym nieporozumieniem.
| Cytat: | | A czyją? Przegraliśmy. |
Na przykład agresywnej polityki Niemiec i Związku Radzieckiego? Gdyby nie byli nastawieni na podbijanie Europy nasza sytuacja byłaby o niebo lepsza. To, że nas najechali to była ICH wina, nie nasza. Oni podjęli taką decyzję. Jeśli masz zamiar żyć według błędnej interpretacji darwinizmu to proszę bardzo, ale nie narzucaj jej naszemu państwu, bo jest to delikatnie mówiąc wkurzające. Tym bardziej, że chwilowo wykazujesz się totalnym niezrozumieniem procesów kulturowych związanych z istnieniem państw. To, że jakieś państwo istnieje na mapie nie oznacza, że istnieje jakakolwiek kultura odzwierciedlająca je i vice versa. |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
  |
|
 |
nervyzombie 
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 17:51
|
|
|
| Eire napisał/a: | Majowie, Imperium Khmerów, Wielkie Zimbabwe, Egipt parę razy.
|
Większość ludzi zginęło?
| Eire napisał/a: | | Anglię od podboju uratował fakt, że wszyscy dookoła dostali tak samo. |
Co za argument. Równie dobrze można powiedzieć że wszystkie państwa dookoła uratował fakt że wszyscy oni dostali tak samo... -.-
| Eire napisał/a: | | Całe hrabstwa na południu powymierały, szacuje się, że zmarła 1/3 ludności. |
E tam 1/3.
| Eire napisał/a: | | Osoba, która pisze, że tylko słabe państwa niszczą epidemie jest z lekka niepoważna albo ak 99% społeczeństwa zapomniała, jak wyniszczające bywały zarazy zanim rozwinęła się nowoczesna medycyna. |
Anglia upadła? Norwegia upadła? Egipt upadł? Zniknęli oni z powierzchni ziemi jak dzikie hordy w stylu Wyspy Wielkanocnej i Majów?
EDIT: na post Tren odpowiem później bo napisałem posta po niej. |
|
|
 |
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 18-04-2013, 17:58
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: | | No chyba nie. |
No chyba tak. Same pozostałości po nich o tym świadczą. Głowy z Wysp należałoby porównać wręcz do piramid w Egipcie, bo nawet wymagały użycia podobnych technologii do stworzenia i umiejscowienia.
>imperium tworzące własne kalendarze, zgłębiające astronomię i posiadające własne, usystematyzowane pismo
>dzika horda
chose one. |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
 |
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 18:06
|
|
|
| nervyzombie, kpisz, czy o drogę pytasz? O, wiem, nie masz książek i nie umiesz bidoku znaleźć. Nie wiadomo, czy zginęło- z dnia na dzień porzucono piękne miasta bez śladów walki. Sorry, ale człowieka, który pisze o imperium zarządzającym 1/3 kontynentu jako dzikiej hordzie trudno mi brać na poważnie. |
_________________
Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 18-04-2013, 18:07
|
|
|
Biorąc pod uwagę, ze samodzielnym państwem stał się dopiero w połowie XX wieku, można tak chyba stwierdzić.
Utrata państwowości na niemal pół tysiąclecia wyczerpuje chyba definicję tego pojęcia. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
 |
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 18-04-2013, 18:30
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: |
To była tylko taka propozycja oceny tego władcy
|
Czyli narzuciłeś. Więc nie dziw się, że w danym kryterium ktoś wytknął ci nieścisłość.
| nervyzombie napisał/a: | Zrzucanie na niego że nie utrwalił tych podbojów jest jak dla mnie co najmniej chamskie.
|
Aha. Czyli z faktu, że bez sensu ciągnał swoich żołnierzy na sam koniec świata, nie osiągając żadnych zysków trwałych dla swojego państwa należy wyciagnąć wniosek, że był władcą wspaniałym, a z faktu że Chrobry to smao zrobił na skalę lokalną należy wyciagnąć wniosek, że władcą był złym. Jak żeś to zgrabnie ujął - "hipokryzm".
| nervyzombie napisał/a: | | I to nie były całe państwa jak w przypadku Aleksandra tylko po prostu regiony o które było wiadomo że wrogie państwa będą walczyć |
Aha, a podbite całe państwa nie będą nigdy próbowały pozbyć się najeźdzców czy coś.
| nervyzombie napisał/a: |
Podbił marne prowincje na wschodzie Europy |
Jeśli Chrobry mógłby zebrać armię tak wielką, jak Aleksander, to może podbiłby więcej. To jest tak, jakby mieć pretensje do powiedzmy dzisiejszej Albanii że nie może mieć tyle żołnierzy co Rosja.
| nervyzombie napisał/a: |
Wszystko się da opisać za pomocą matematyki. Niektórych rzeczy jeszcze po prostu nie umiemy opisać, mamy za mało danych albo jest to zbyt trudne. |
Czy wszystko (w teorii) dałoby się opisać za pomocą szeroko pojętej matematyki, to nie będę z tym polemizował, bo to matematyka wyższa.
Ok, więc muszę być dokładniejszy: "wojna to nie matematyka euklidesowa", a ty takie kryteria stosujesz, że jak było na wojnie A, to winno się stać B, a wtedy C. Na początku XIX w. Clausewitz obalił, że problematyki wojny nie da się zamknąć w ramach nauki pozytywnej.
| nervyzombie napisał/a: |
Nie mów mi że został wmanewrowany w Rosję bo niby w jaki sposób? |
Rosja złamała pokój w Tylży z Napoleonem, łamiąc zobowiązania do blokady kontynentalnej Wielkiej Brytanii Wywiad carski podejmował działania, by Polacy z Księstwa Warszawskiego zaatakowali razem z Aleksandrem Francję, a i sztab ros. już przygotował plany ataku z pierwszymi celami na Gdańsk i Warszawę. Krótko mówiąc - wojna prewencyjna.
| nervyzombie napisał/a: |
Gdyby plan Hitler udał się trochę bardziej to co prawda uratowałby Europę przed komunistami ale wiesz czemu? Bo Europą zawładnęła by jakże wspaniała, opozycyjna w stosunku do komunizmu ideologia nazistowska. |
Właśnie niespecjalnie, bo Niemcy nie były w stanie utrzymać takich terytoriów i nadal miały na karku resztę Aliantów, a mając siły rozpostarte na tak wielkiej przestrzeni po prostu rozlecieliby sie w drzazgi. System jaki stworzyli naziści był skrajnie niewydolny i skorumpowany-im dalej w wojne tym gorzej. To byłoby pyrrusowe zwycięstwo, i po prostu w najgorszym razie atomówka zleciałaby na Berlin, nie zaś dwa razy na Jpaonię. Nadto ZSRR nie szło podbić nawet zajmując Moskwę. W tne cyz inny sposób niemcy byłyby skazane na bardzo niewygodny pokój albo rozpad i porażkę.
Ale nie o to mi chodziło-przez sam fakt takiego ataku Niemcy zmieniły przebieg wydarzeń i sprawiły, że ZSRR nie doszło pod Paryż.
I mylisz się twierdząc, że ZSRR nie pokonałoby Niemiec. Niemcy miały gorszą sytuację strategiczna, liczebną i gospodarczą (przemysł był częściowo zdemobilizowany, nawet pod koniec wojny Hitler b. obawiał się niepokojów, więc opierał się zbytnim poświeceniom. Alianci po wkroczeniu nie mogli uwierzyć, że gospodarka ich była w tak małym stopniu skoncetrowana na potrzeby wojenne. Tymczasem w ZSRR wszystko było temu celowi podporządkowane). Ich armie zostałyby po prostu otoczone i zgniecione-tymczasem wykonując atak prewencyjny same były w stanie to zrobić (manewr okrążający). To wychodzi juz z samej taktyki. Obydwie strony planowały atak, więc przeprowadzały koncentrację, a nie-jeśli szykowałyby się do obrony-tworzyły linie. Dlatego ta strona, która atakowała szybciej miała przewagę. ZSRR do tego miał jeszcze kilkukrotną przewagę zarówno w ilości żołnierzy jak i w uzbrojeniu. Tak więc Wermacht zostałby rozbity w pył. Ponieważ żadna inna armia w tamtym czasie de facto na kontynecie nie istniała, scenariusz czerwonej Europy nie był niemożliwy. Był na pewno znacznie bardziej realny niż taki sam scenariusz w 1920 roku.
Natomiast poprzez ten atak Hitler opóźnił wszystko. Wlk.Brytania mogła przygotować się lepiej, a przede wszystkim do gry weszły USA. I przez 4 lata produkowały broń. Więc dopiero pod koniec wojny zaistniała sytuacja, że Zachód Europy mógł zostać obroniony przed Stalinem.
| nervyzombie napisał/a: |
To jest tak zupełnie inna sytuacja że nawet nie chce mi się tłumaczyć czemu |
Tak się napinasz, tak chaotycznie wypluwasz argumenty, że aż sam przyznaleś wcześniej, że zapomniałeś o czym była dyskusja i że się pogubiłeś.
Napisałeś, że Chrobry beznadziejny władca, bo jego następca wiele ze zdobytych ziem stracił. Ja odpisałem: ok, no to to samo albo podobnie z takim Aleksandrem, Napoleonem czy Churchillem. Z Churchillem totalnie nie ogarnąłeś. Owszem, on nie tyle co zdobył, co wręcz już za jego premierostwa czy tuż po imperium brytyjskie poszło w rozsypkę przez dekolonizację. Czyli nawet jeszcze gorzej, a został uznany Brytyjczykiem wszech czasów przez BBC bodajżę.
I to właśnie dowodzi, że twój argument był inwalidą jak Jamie Lannister. Albo nawet Bran Stark.
| nervyzombie napisał/a: | | Nie rozumiem po co naucza się na uniwersytetach że to powód do dumy skoro demokracja szlachecka to była żenada bo upadła sama z siebie i przekreśliła Polskę na arenie międzynarodowej |
Dlatego się teog naucza, bo to prawda. Rzczplita nie miała tak anrpawdę żadnego powodu, dla którego mogła stac się mocarstwem. Dokonała tego wybierajac opdowedni ustrój i przez to sposób zarządzania zasobami ludkzimi, znacznie wydjanijeszy i elastycnziejszy. Dlatego była w stanie przez tak długi czas nie tylko bić się z ówczesnymi mocarstwami i supermocarstwami (Turcja) i jeszcze wygrywać, ale do tego podnieść sie z zupełniej klęski i rozpadu (Potop).
Do tego o podstawach ustroju, jego zaletach uczono wtedy w całej europie. Pod silnym wpływem np. Goslickiego Locke sformułował swoje tezy (Goślicki był przetłumaczony i studiowany dogłębnie w Szkocji czy Włoszech). W oparciu o doświadczenia Rzeczplitej Ojcowie Założyciele USA stworzyli podwaliny swojej konstytucji. Poprawili w sumie niewiele, przede wszystkim wprowadzili stały rząd i stały sejm z senatem.
Bardzo podobną ewolucje ustrojową co my przechodziła wtedy Anglia. Oni jednak czerpali korzyść z tego, że byli wyspą. Dlatego proces ograniczania władzy monarszej mógł tam się odbyć bez wpływu na politykę międzynardową-bo głównie chodziło o zabronienie królowi posiadania armii na terytorium Wysp. Podobnie było u nas-ograniczano nie tyle władzę króla, co jego zdolność do posiadania armii. Identycznie wyglądało to w USA, gdzie przez długi czas armia była oparta o obywatelską milicję, a jednym z podstawowych praw jest prawo do posiadania broni.
Nasza słabość nie wynikała z ustroju, było wręcz na odwrót. To on stanowił nasza siłę, problemem było to że król nieustannie dążył do zwiększenia władzy, zamiast operować w ramach systemu. W efekcie większosć czasu i wysiłku była marnowana na podchody, a szlachta musiała powstrzymywać zapędy królewskie. Ostatecznie to te królewskie dązenia rozsadziły Rzeczpospolitą, bo król znalazł oparcie w magnatach i oddawał im coraz wiekszą władzę po to, by złamać opór szlachty drobniejszej. Na język dzisiejszy: prezydent otaczał się coraz bardziej lobbystami i oligarchią, pogarszając pozycję klasy średniej.
Ostatecznie to przekupienie własnie tych z góry, nie z dołu, zniszczyło kraj i pozwoliło na jego rozbicie.
| nervyzombie napisał/a: | | Szczerze mam gdzieś co sobie myślało na ten temat PRL bo uważam to za kalekie i marionetkowe państwo |
Jeśli było kalekie i raminonetkowe, to dlaczego powtarzasz jego kaleką i marionetkową propagande? Nie dość, że non sequitur to jeszcze nie na temat. A co do filmu Hero-no jest to na temat, bo to przykład jak propaganda władzy wbija ludziom do głów bzdurne tezy ahistoryczne.
| nervyzombie napisał/a: |
Znalazła się siła aby naprawić państwo ... ale w rzeczywistości nie była ona wystarczająca, wtf |
No normalnie-tak samo jak w czasie II RP znalazła się siła by bronić państwo wbrew wszystkiemu i to całkiem nieźle (1/3 armii niemeckiej rozbita i do wymiany, praktycznie przez ponad rok Hitler był unieruchomiony mimo, że nasza armia była do wojny na froncie zachodnim totalnie nieprzygotowana). Tak samo wtedy. Nie świadczy to o słabości przecież, tylko o nieprzychylnych warunkach. Izrael na przykład jest państwem świetnie zorganizowanym i potężnym w regionie, ale jeśli rzucą się na niego wszyscy sąsiedzi to może przegrać, mimo że dotąd wygrywał. O włos zresztą.
Same wygrane nie są dostateczną miara sukcesu ani siły.
| nervyzombie napisał/a: |
Ofc. Francja była państwem nowoczesnym i bardzo silnym, ale to już m.in. zasługa monarchii i reform... |
Francja doby absolutyzmu była państwem niezwykle zacofanym. Dlatego obaliła ja ostatecznie..klęska głodu. Nowoczesne to były Anglia i Holandia czy Szwecja. Na pewno nie Francja. Przeżyła ona pewien okres modernizacji pod Napoleonem, ale ogólnie zawsze, i to widać również dzisiaj, jest w tyle i z zadyszką. Wtedy zaś miała taką pozycję jak Rosja Carska i wczesna Sowiecka. Polegała na mobilizacji mas.
| nervyzombie napisał/a: |
Jakbyś nie wiedział to chodzi mi o Prusy Hohenzollernów, które połączyły się z Branderburgią |
To tak jakby Polska złączyła się z Rosją. Ponownie-nie pasuje ci prosta, uniwersalna kategoria suckesu, bo nie daje preferowanych wyników, bo masz swoje równie proste kategorie. Nasze państwo istnieje, Polacy maja ten sam charakter jako naród, tamtych nie ma od dawna w żadnej formie, upadły.
| nervyzombie napisał/a: |
jak niby państwo może upaść samo z siebie bez interwencji sąsiadów? I niby kto przejmuje te ziemie później? W ogóle znacie taki przypadek? |
Hmmm... Oh I don't know, Imperium Rzymskie ci coś mówi? Imperium Karolingów? imperium... Aleksandra Wielkiego?
Skoro państwo upada, a w jego miejsce powstaje nowe z nowym ustrojem, to tym samym to, co było wcześniej należy uznać za słabe. I tak było ze wszystkimi absolutyzmami. Wkładka etniczna jest nieistotna.
poza tym to dobrze, że zauwazyłeś ze I RP pwostała nie przez podbój. I jakoś nam bycie 'zlepkiem' nie rpzeszkadzało... Hm! dziwne...? Spotkałem się nawet z taką oceną obrażonych na Dymitriady Rosjan, że to nieprawda że oni mieli łatwo, bo przewaga liczebna, bo oni byli JEDNYM narodem, a po stronie I RP były TRZY (Polska, Litwa, Rutenia, Kozaków nie liczyli). Oczywiście to tylko wymówka, ale ciekawa. Jeśli nie byłoby demokracji szlacheckiej, to tego nie udałoby się osiagnąć i powstałby jak to ująłeś sztuczny twór walczący, jak to nująłes z "wrogami zewnetrznymi we własnym państwie". Który rozleciałby się wcześniej czy później sam z siebie.
Biorąc pod uwage cele i metody I RP mniej niż państwo, należy oceniać jako unię. W historii to istnieje tylko jeszcze jeden zbliżony przykład. UE.
Co do zaś tego, że na I RP potrzebno było "aż mocarstwowych sąsiadów" to trzeba było ich trzech. Trzech głównych potęg europejskich, działających przez trzy pokolenia. To jest tak, jakby mieć pretensje do samotnej jak palec demokracji, że nie dała sobie rady mając za sąsiadów trzy reżimy totalitarne przez większość stulecia spiskujące jak zetrzeć tą demokrację z mapy.
Zresztą, zrób takie ćwiczenie-a co jeśli Polska zostaje absolutystyczną monarchią? co wtedy? Czy to oznacza, że te inne kraje przestają przeciwko nam spiskować? skądzę. Geopolitycznie bylismy tak ustawieni, że to by nic nie zmieniło. W ich interesie było nas zniszczyć. I dlatego naturalnie ciążyły ku sobie, a my byliśmy sami.
| nervyzombie napisał/a: |
Czemu całe forum jest w opozycji do mnie skoro to jest oczywisty fakt że monarchia absolutna sprawdziła się lepiej od demokracji szlacheckiej? |
Z tego samego powodu, dla którego byłoby przeciwko każdemu kto dowodzi że najlepszym ustrojem jest totalitaryzm. Nie rozumiesz, że w takich ustrojach dobro narodu i jednostki nie liczy się. Ci absolutystyczni władcy nie robili dla swoich ludzi nic. Oni byli dla nich bydłem. Dlatego twierdzenie, że dzięki jakiemuś tam królowi dzisiaj Francja jest niepodległa to nonsens i ahistoryzm. Jeśli bowiem twierdzisz ze to takie super, to proszę bardzo-idź, obal obecny ustrój, bo jedynowładztwo jest lepsze. Ale nie, bo tobie chodzi o to by nam, obecnie było lepiej na wskutek działań jakiegoś króla w przeszłości. Lekką ręką kupczysz życiem milionów tylko dlatego, bo nie żyją obecnie. Dlatego po prostu widać, że historii nie rozumiesz.
| nervyzombie napisał/a: |
I w ogóle takie szukanie przyczyny upadku państwa w jakiejś wymyślonej teorii |
Tak, bo teoria podparta latami badań i dowodów jest "wymyślona", a teoria nie podarta niczym i mająca służyc komunistycznemu okupantowi do pacyfikowania dażeń niepodległosciowych Polaków nie ejst "wymyślona".
| nervyzombie napisał/a: |
Liberum Veto i inne głupoty. Niemożność reform. |
No jasne, bo jeśli za "reformę" nalezy uznać "zniszczenie wolności" to dziwne, ze nikt sie na to zgodzić nie chciał, nie? "To jest jakaś totalna opozcja, ja tylko chciałem by policjant mógł na miejscu wykonywać wyrok" skarżył sie prezydent...
Reformy to są skarbu, wojska. Gdyby któryś z królów zaproponował sejm stały NIKT by nie oponował. Ale oni chcieli tylko władzy własnej dla siebie. Nie dla narodu. Nie dla ludzi. Nie dla kraju. Dla siebie.
| nervyzombie napisał/a: |
No i? I coś zyskali na tym? Cokolwiek? Nie? |
Smoleńsk.
| nervyzombie napisał/a: |
Upadła dopiero jak została pokonana nie przez hulanie obcych wojsk po kraju tylko przez przegranie Zimnej Wojny. |
Dziwne. Czyli zmiana ustroju połączona z częściową stratą terytorialną to dla ciebie dowód na upadek kraju. A przed chwilą się zarzekałeś, że nie.
Wedle porzednich twoich słów nic nie upadło. No więc...?
| nervyzombie napisał/a: |
Kretyński przykład. Turcja nigdy nie zgniła. Do dzisiaj jest silnym państwem |
Ummm... lol?
To państwo kompletnie się rozleciało i przeżywało to samo, co I RP, będąc kawałkowaną. Stłąo się przedmiotem. W końcu przetrwało tylko dlatego, bo odrzuciło... ustrój absolutystyczny. I do dzisiaj nie odzyskało nic z swojej dawnej potęgi, przez cały wiek XX było w inkubacji. Wychodzi z niej b. powoli dziś.
| nervyzombie napisał/a: |
Ej no błagam. To musiało w końcu upaść. Naprawdę sądzisz że to jest możliwe żeby państwo trwało w nieskończoność? |
No to czego się I RP czepiasz...?
| nervyzombie napisał/a: |
Dasz przykład państwa które trwało jakoś znacznie dłużej niż Bizancjum w nieprzerwanej formie? |
Wg twojej kategorii (zmiana ustroju nieważna) takim przykładem bedą Chiny oraz Indie, Etiopia.
| nervyzombie napisał/a: |
Monarchie absolutne są cholernie trwałe. |
Za wyjątkiem tego, ze co kilka-kilkanaście lat mają wojny domowe grożące upadkiem państwa.
| nervyzombie napisał/a: |
Gadanie głupot. Turcja nie upadła. Osłabła się, straciła pozycję mocarstwa w Europie i wycofała się. Ale zachowała swój spory potencjał ludnościowy i jest liderem regionu. Jak dla mnie to nie gnicie. |
Aha. No dobrze, to odwórćmy:
Gadanie głupot. Polska nie upadła. Osłabła się (? tak w oryginale), straciła pozycję mocarstwa w Europie i wycofała się. Ale zachowała swój spory potencjał ludnościowy i jest liderem regionu. Jak dla mnie to nie gnicie.
| nervyzombie napisał/a: |
Btw. nie czytam książek historycznych niby skąd mam je brać. Znaczy w sumie mam jedną. Nie ma tam za wiele o Turcji. :D |
Dzień dobry, jestem Stefan. Mam tylko jedną książkę od matematyki z gimnazjum i tam nie ma nic o rachunku różniczkowym czy całkach. Chyba mnie robicie w konia. Chyba wam o różyczkę chodzi i całowanie (o wy zboczki! toz to niemal pedofilia!), ale co to ma wspólnego z matematyką? :P |
|
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 19:55
|
|
|
| Slova napisał/a: | | No chyba tak. Same pozostałości po nich o tym świadczą. Głowy z Wysp należałoby porównać wręcz do piramid w Egipcie, bo nawet wymagały użycia podobnych technologii do stworzenia i umiejscowienia. |
Nie uważam piramid za wielkie osiągnięcie. A WW była jeszcze gorsza i upadła sama z siebie. Z czystej bezmózgi tak naprawdę i nikt nie wmówi mi że takie zarządzanie zasobami jest chociaż trochę logiczne. Nie ma to jak imperium. Nawet ssące Cesarstwo Rzymskie czy inna Partia nie upadły tak głupio.
| Slova napisał/a: | >imperium tworzące własne kalendarze, zgłębiające astronomię i posiadające własne, usystematyzowane pismo
>dzika horda
chose one.
|
Dzika horda bez żadnych umiejętności. Wyrżnięta w pień przez garstkę konkwistadorów. To jest siła, to jest potęga, nie żadne śmieszne piramidy, kalendarze, żałosna astronomia, posągi, wielkie miasta. O to jest prawdziwa siła której nie da się podważyć. A Majów i innych im podobnych typu Aztecy zaliczam do dzikiej hordy bo nie wymyślili nawet koła.
| Eire napisał/a: | | Sorry, ale człowieka, który pisze o imperium zarządzającym 1/3 kontynentu jako dzikiej hordzie trudno mi brać na poważnie. |
Też mógłbym zarządzać 1/3 kontynentu jakbym miał za przeciwników takie prymitywne, neolityczne ludy jak Aztekowie i Majowie. Oh Cortes już to zrobił więc nie muszę nic udowadniać.
| Urawa napisał/a: | Biorąc pod uwagę, ze samodzielnym państwem stał się dopiero w połowie XX wieku, można tak chyba stwierdzić.
|
Nie no w sumie muszę przyznać rację, tyle że Egipt, oprócz epidemii, miał akurat za przeciwników supermocarstwa. Nie stanowił dużej siły własnej, nigdy. Egipt jako imperium nie wyszedł daleko poza Nil.
| Urawa napisał/a: | | Utrata państwowości na niemal pół tysiąclecia wyczerpuje chyba definicję tego pojęcia. |
Dobra, z Norwegią też muszę się zgodzić.
A teraz senpuu kontratakuje!
| alosza napisał/a: | | Czyli narzuciłeś. Więc nie dziw się, że w danym kryterium ktoś wytknął ci nieścisłość. |
Niezbyt mi się chce kłócić o to więc po części przyznaję rację. Ogólnie to trochę to rzeczywiście źle przedstawiłem, a mój post z Chrobrym to był troll, trochę nie uważałem co piszę. ^^ Ale dalej nie widzę sensu w porównywaniu Aleksandra do Chrobrego. Chrobry podbił trochę, narobił sobie wrogów, rządził dość sporo czasu i zostawił dla syna fatalną sytuację kraju. Aleksander podbił znany sobie świat i umarł nie mogąc utrwalić swoich podbojów w żaden sposób. Mimo wszystko spuścizna kulturowa tego imperium jest niepodważalna. Sama Macedonia, cóż upadła całkowicie. Uległa innemu supermocarstwu. Uważam że Aleksander był geniuszem, który umarł za wcześnie a Chrobry był władcą przeciętnym, którego za bardzo się wychwala.
| alosza napisał/a: | | Aha. Czyli z faktu, że bez sensu ciągnał swoich żołnierzy na sam koniec świata, nie osiągając żadnych zysków trwałych dla swojego państwa należy wyciagnąć wniosek, że był władcą wspaniałym, a z faktu że Chrobry to smao zrobił na skalę lokalną należy wyciagnąć wniosek, że władcą był złym. Jak żeś to zgrabnie ujął - "hipokryzm". |
Wiesz co podbił Aleksander? 40 mln państwo. Już z tego powodu trzeba go nazwać geniuszem(ze sporym szczęściem co prawda). Co podbił Chrobry? Czy Aleksander miał czas na utrwalenie podbojów? Nie bo całe życie prowadził kampanię. Uznał się za boga i pewnie i nie zdążył pomyśleć co będzie po jego śmierci bo nagle i ciężko zachorował(czy tam go zabito, whatever, teraz już się tego nie da ustalić).
| alosza napisał/a: | | Aha, a podbite całe państwa nie będą nigdy próbowały pozbyć się najeźdzców czy coś. |
Aleksander podporządkował sobie te państwa, pokazał że jest silniejszy mimo przewagi liczebnej wrogów. Chrobry zaczął walczyć z wszystkimi sąsiadami dookoła i żadnego nie pokonał.
| alosza napisał/a: | | Jeśli Chrobry mógłby zebrać armię tak wielką, jak Aleksander, to może podbiłby więcej. To jest tak, jakby mieć pretensje do powiedzmy dzisiejszej Albanii że nie może mieć tyle żołnierzy co Rosja. |
Aleksander miał rzeczywiście wielką armię. :/ Nie mówię że była słaba, była silna i bardzo doświadczona ale...
Od tak dla przykładu bitwa pod Issos - 31 tys Macedończyków vs. 110 tys Persów(3 krotna przewaga Persów). Bitwa pod Gaugamelą 47 tys vs 200-250 tys(5-6 krotna przewaga Persów). Nom rzeczywiście armia Aleksandra była ogromna. Nawet biorąc pod uwagę że te szacunki są przegięte Aleksander i tak był geniuszem. A co z Chrobrym? Też rozbijał trzykrotnie większe wojska?
| alosza napisał/a: | | Rosja złamała pokój w Tylży z Napoleonem, łamiąc zobowiązania do blokady kontynentalnej Wielkiej Brytanii Wywiad carski podejmował działania, by Polacy z Księstwa Warszawskiego zaatakowali razem z Aleksandrem Francję, a i sztab ros. już przygotował plany ataku z pierwszymi celami na Gdańsk i Warszawę. Krótko mówiąc - wojna prewencyjna. |
To jest powód żeby ruszać na śmierć z pół milionową armią tak? Czemu Napoleon nie dał się zaatakować?
| alosza napisał/a: | Ponieważ żadna inna armia w tamtym czasie de facto na kontynecie nie istniała, scenariusz czerwonej Europy nie był niemożliwy. Był na pewno znacznie bardziej realny niż taki sam scenariusz w 1920 roku.
Natomiast poprzez ten atak Hitler opóźnił wszystko. Wlk.Brytania mogła przygotować się lepiej, a przede wszystkim do gry weszły USA. I przez 4 lata produkowały broń. Więc dopiero pod koniec wojny zaistniała sytuacja, że Zachód Europy mógł zostać obroniony przed Stalinem. |
Armia rosyjska była tragiczna. Kilkukrotna przewaga w liczebności ale nie w jakości. Co nie zmienia faktu że wygraliby z Niemcami tylko że scenariusz że niby zajmują coś więcej niż całe Niemcy jest tak samo nierealny jak Europa pod okupacją nazistowską i dlatego to napisałem. Mówisz że poleciałyby atomówki na Berlin. Więc czemu nie na Moskwę i Petersburg? Niby... bo Japonia. XD Jak ty sobie wyobrażasz że ZSRR sobie zajmuje Paryż? Nie dało się tak. ZSRR nie mogło wygrać jednocześnie z Rzeszą i aliantami zachodnimi to jest fizycznie niemożliwe. I gadanie o tym że Hitler zaskoczył Stalina i dlatego tak go miażdżył na początku jest naciągane.
| alosza napisał/a: | | Napisałeś, że Chrobry beznadziejny władca, bo jego następca wiele ze zdobytych ziem stracił. Ja odpisałem: ok, no to to samo albo podobnie z takim Aleksandrem, Napoleonem czy Churchillem. Z Churchillem totalnie nie ogarnąłeś. Owszem, on nie tyle co zdobył, co wręcz już za jego premierostwa czy tuż po imperium brytyjskie poszło w rozsypkę przez dekolonizację. Czyli nawet jeszcze gorzej, a został uznany Brytyjczykiem wszech czasów przez BBC bodajżę. |
Następca Chrobrego stracił wszystkie podboje + państwo utraciło stabilność. Aleksander umarł więc nie jego wina, Napoleon to kretyn i jego wina, szanuję go jedynie jako genialnego dowódcę, Churchill nie ma nic wspólnego z tematem. Imperium brytyjskie poszło w rozsypkę przez II wojny światowe i Churchill i tak sobie nieźle poradził. Dekolonizacja była nieunikniona(chyba nie sądzisz że kolonie brytyjskie to to samo co np. Grody Czerwieńskie czy Łużyce -.- ?)
| alosza napisał/a: | | I to właśnie dowodzi, że twój argument był inwalidą jak Jamie Lannister. Albo nawet Bran Stark. |
Albo Drogo Khali. :( Niech ziemia mu lekką będzie.
| alosza napisał/a: | | Rzczplita nie miała tak anrpawdę żadnego powodu, dla którego mogła stac się mocarstwem. |
-.- Nie można tak powiedzieć. Że jakieś państwo nie ma powodu żeby zostać mocarstwem. Więc USA, Chiny, Persja, Rzym też tak? Zupełnie nie rozumiem i nie przyjmuję tej argumentacji.
| alosza napisał/a: | | Dlatego była w stanie przez tak długi czas nie tylko bić się z ówczesnymi mocarstwami i supermocarstwami (Turcja) |
Turcja nei była żadnym supermocarstwem nigdy. Supermocarstwa to np. Cesarstwo Rzymskie, Persja, czy tam do niedawna Stany, Hiszpania w XVI wieku, Wlk. Brytania w XIX...
| alosza napisał/a: | Nasza słabość nie wynikała z ustroju, było wręcz na odwrót. To on stanowił nasza siłę, problemem było to że król nieustannie dążył do zwiększenia władzy, zamiast operować w ramach systemu. W efekcie większosć czasu i wysiłku była marnowana na podchody, a szlachta musiała powstrzymywać zapędy królewskie. Ostatecznie to te królewskie dązenia rozsadziły Rzeczpospolitą, bo król znalazł oparcie w magnatach i oddawał im coraz wiekszą władzę po to, by złamać opór szlachty drobniejszej. Na język dzisiejszy: prezydent otaczał się coraz bardziej lobbystami i oligarchią, pogarszając pozycję klasy średniej.
Ostatecznie to przekupienie własnie tych z góry, nie z dołu, zniszczyło kraj i pozwoliło na jego rozbicie. |
Winni byli i królowie i magnaci. A jak obwiniasz królów to i tak obwiniasz system bo on wybrał tych kretyńskich królów, jak Wazów.
| alosza napisał/a: | | Jeśli było kalekie i raminonetkowe, to dlaczego powtarzasz jego kaleką i marionetkową propagande? Nie dość, że non sequitur to jeszcze nie na temat. |
Jak dla mnie gadanie że Rzeczpospolita to był dobry system to propaganda próbująca dowartościować biednych Polaczków.
| alosza napisał/a: | | No normalnie-tak samo jak w czasie II RP znalazła się siła by bronić państwo wbrew wszystkiemu i to całkiem nieźle (1/3 armii niemeckiej rozbita i do wymiany, praktycznie przez ponad rok Hitler był unieruchomiony mimo, że nasza armia była do wojny na froncie zachodnim totalnie nieprzygotowana). Tak samo wtedy. Nie świadczy to o słabości przecież, tylko o nieprzychylnych warunkach. |
Omg co ty piszesz. Zajęcie państwa przez wroga w miesiąc to jest siła zdolna obronić państwo? To kpina jakaś? Jakich ty chcesz warunków? Żeby inne silne państwa przestały istnieć? Nie da się. Nie rozumiesz ewolucji.
| alosza napisał/a: | | Francja doby absolutyzmu była państwem niezwykle zacofanym. |
Niby kiedy? Z początku system sprawdzał się doskonale. Francja objęła przywództwo na kontynencie, Paryż stał się stolicą europejskiej mody i kultury, językiem europejskich wykształconych stał się francuski. To więcej niż podboje szlacheckiego imperium. Francja była zacofana? Jakoś dużo silniejsza niż Anglia, Niderlandy i Szwecją. Kij z "nowoczesnością". Grecy w starożytności skonstruowali silnik parowy.
| alosza napisał/a: | | Hmmm... Oh I don't know, Imperium Rzymskie ci coś mówi? Imperium Karolingów? imperium... Aleksandra Wielkiego? |
Co za głupia propaganda. Cesarstwo Rzymskie upadło pod naporem Germanów, Karolingowie rozpadli się na własne życzenie i nie był to stricte upadek bo Francja i Niemcy w poźniejszym czasie dalej trzęsły Europą.
| alosza napisał/a: | | Co do zaś tego, że na I RP potrzebno było "aż mocarstwowych sąsiadów" to trzeba było ich trzech. Trzech głównych potęg europejskich, działających przez trzy pokolenia. To jest tak, jakby mieć pretensje do samotnej jak palec demokracji, że nie dała sobie rady mając za sąsiadów trzy reżimy totalitarne przez większość stulecia spiskujące jak zetrzeć tą demokrację z mapy. |
To jest jej wina.
| alosza napisał/a: | | Zresztą, zrób takie ćwiczenie-a co jeśli Polska zostaje absolutystyczną monarchią? co wtedy? Czy to oznacza, że te inne kraje przestają przeciwko nam spiskować? skądzę. Geopolitycznie bylismy tak ustawieni, że to by nic nie zmieniło. W ich interesie było nas zniszczyć. I dlatego naturalnie ciążyły ku sobie, a my byliśmy sami. |
Robię ćwiczenie - Zygmunt III Waza wyrzyna w pień kretynów, utrzymuje pozycję(albo chociaż pokój ze Szwecją, dołącza do protestantów w wojnie trzydziestoletniej, Rosja przegrywa wojnę, Władysław zostaje carem. : D Mamy chwilowy pokój, pozbywamy się problemów z Prusami, Szwecją i Austrią. Pozostaje Rosja, z którą sobie poradzimy. Albo chociaż przetrwamy.
| alosza napisał/a: | | Z tego samego powodu, dla którego byłoby przeciwko każdemu kto dowodzi że najlepszym ustrojem jest totalitaryzm. Nie rozumiesz, że w takich ustrojach dobro narodu i jednostki nie liczy się. Ci absolutystyczni władcy nie robili dla swoich ludzi nic. Oni byli dla nich bydłem. |
Jednostka się nie liczy w polityce. Liczy się siła całości. Co mnie obchodzi jednostka? I że niby we Francji gorzej się żyło niż w Rzepie? Brednie.
| alosza napisał/a: | | Jeśli bowiem twierdzisz ze to takie super, to proszę bardzo-idź, obal obecny ustrój, bo jedynowładztwo jest lepsze. Ale nie, bo tobie chodzi o to by nam, obecnie było lepiej na wskutek działań jakiegoś króla w przeszłości. Lekką ręką kupczysz życiem milionów tylko dlatego, bo nie żyją obecnie. Dlatego po prostu widać, że historii nie rozumiesz. |
Napisałem wcześniej, wyraźnie, że republika jest wyższą formą ustroju. Ale nie demokracja szlachecka... Nie na tamte czasy, nie na tamte państwo.
| alosza napisał/a: | | Tak, bo teoria podparta latami badań i dowodów jest "wymyślona", a teoria nie podarta niczym i mająca służyc komunistycznemu okupantowi do pacyfikowania dażeń niepodległosciowych Polaków nie ejst "wymyślona". |
Nie jest wymyślona tylko to ignorancja.
| alosza napisał/a: | | Reformy to są skarbu, wojska. Gdyby któryś z królów zaproponował sejm stały NIKT by nie oponował. Ale oni chcieli tylko władzy własnej dla siebie. Nie dla narodu. Nie dla ludzi. Nie dla kraju. Dla siebie. |
Bo byli wybrani przez kretyński system. Lepsze byłyby jakieś polskie dynastie.
| alosza napisał/a: | | No to czego się I RP czepiasz...? |
Bo miało szansę przetrwać. Bizancjum nie.
| alosza napisał/a: | | Smoleńsk. |
W ile lat go odbili?
| alosza napisał/a: | | Wg twojej kategorii (zmiana ustroju nieważna) takim przykładem bedą Chiny oraz Indie, Etiopia. |
Nie bo jak tak to Cesarstwo Rzymskie przetrwało przez 2600 lat.
| alosza napisał/a: |
Za wyjątkiem tego, ze co kilka-kilkanaście lat mają wojny domowe grożące upadkiem państwa. |
Dzięki wojnom powstała nasza cywilizacja. Rozwijają naukę, medycynę, moralność, działają ożywczo na gospodarkę...
| alosza napisał/a: | Aha. No dobrze, to odwórćmy:
Gadanie głupot. Polska nie upadła. Osłabła się (? tak w oryginale), straciła pozycję mocarstwa w Europie i wycofała się. Ale zachowała swój spory potencjał ludnościowy i jest liderem regionu. Jak dla mnie to nie gnicie. |
Nie bo Turcja nei straciła niepodległości.
| alosza napisał/a: | | Dzień dobry, jestem Stefan. Mam tylko jedną książkę od matematyki z gimnazjum i tam nie ma nic o rachunku różniczkowym czy całkach. Chyba mnie robicie w konia. Chyba wam o różyczkę chodzi i całowanie (o wy zboczki! toz to niemal pedofilia!), ale co to ma wspólnego z matematyką? :P |
Jeśli uważasz że jestem takim tumanem, to udowodnij to merytorycznie. |
Ostatnio zmieniony przez nervyzombie dnia 18-04-2013, 21:36, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 20:58
|
|
|
Cortes niczym nie zarządzał, a do miast Indian wszedł li i jedynie, bo poprzedziła go grypa.
Idź się przejć do biblioteki, dobrze Ci zrobi. |
_________________
Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
|
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 18-04-2013, 21:11
|
|
|
| Cytat: | | Dopóki nie potrafisz mnie przegadać to mam gdzieś to że gówno wiem na temat historii. |
I to w zasadzie powinno zamknąć tę dyskusję. |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
|
|
|
|
|
|
moshi_moshi
Szara Emonencja
Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline
Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
|
| Wysłany: 18-04-2013, 21:29
|
|
|
nervyzombie, na Kotatsu prowadzimy dyskusje kulturalnie, co oznacza, że należy uważać na słownictwo, zrezygnować z wycieczek osobistych i chamskich tekstów w stylu powyższego. Serio, mogłabym wstawić Ci osta z miejsca, bo właśnie przyznałeś, że piszesz tu tylko po to, żeby potrollować i masz w głębokim poważaniu innych użytkowników, ale że mam dobre serce, wybaczam. Acz uprzedzam, jeszcze jeden wyskok i nie będzie upomnień. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 21:35
|
|
|
| Cytat: |
Cortes niczym nie zarządzał, a do miast Indian wszedł li i jedynie, bo poprzedziła go grypa.
Idź się przejć do biblioteki, dobrze Ci zrobi. |
Oh, ja napisałem że Cortes rozbił imperium Azteków z garstką ludzi. Co jest półprawdą. Bo ofc werbował do swojej armii miejscowe plemiona, które stanowiły trzon jego armii. Standardowy plan działania konkwistadorów - dziel i rządź. W każdym razie osiągnął zamierzony efekt nie używając do tego dużych sił własnych. A ty napisałeś że jedynie grypa mu na to pozwoliła... Nie no, rly. Co wy macie z tymi epidemiami? Upadek każdego państwa - zwalmy winę na epidemię a nie na to że państwo było słabe i upadło pod naporem silniejszych. Sam się przejdź do biblioteki, ot znalazł się historyk.
Poza tym ta wasza wielka, oświecona cywilizacja upadła z powodu grypy? :/ Oj chyba nie przydał im się kalendarz. 300 tys. doskonale rozwinięte miasta wyrżnięte w pień, rozległe imperium legło w gruzach. Bo grypa. Spox.
| Urawa napisał/a: | | I to w zasadzie powinno zamknąć tę dyskusję. |
Jak chcesz ją kończyć to proszę bardzo. |
|
|
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 21:40
|
|
|
| Przepraszam, mam problem z zweryfikowaniem tego - jakiej tezy bronisz nervyzombie? |
_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline
Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 18-04-2013, 21:44
|
|
|
A co niby, twoim zdaniem, silne, dobrze zorganizowane, ale nieznające współczesnej medycyny państwo ma zrobić kiedy stoi w obliczu epidemii śmiertelnej choroby, której nie potrafi leczyć, ba! nawet nie wie w jaki dokładnie sposób się ona przenosi?
Otóż może tylko próbować minimalizować straty, głównie za pomocą kwarantanny. Ale jak choroba twarda, to i to niewiele pomoże. |
_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 21:51
|
|
|
| Costly napisał/a: | | Przepraszam, mam problem z zweryfikowaniem tego - jakiej tezy bronisz nervyzombie? |
O tym że cywilizacje Ameryki Prekolumbijskiej to dno.
| Morg napisał/a: | | A co niby, twoim zdaniem, silne, dobrze zorganizowane, ale nieznające współczesnej medycyny państwo ma zrobić kiedy stoi w obliczu epidemii śmiertelnej choroby, której nie potrafi leczyć, ba! nawet nie wie w jaki dokładnie sposób się ona przenosi? |
Tak powiem szczerze, nie chcę żeby zabrzmiało chamsko, ale co mnie to obchodzi? Co? Liczy się efekt a nie jakieś tam gadanie że co ma zrobić, że przecież nie ma kontaktu z resztą świata, nie ma medycyny, bla bla. To wina tego państwa, że nie osiągnęło wyższego stopnia rozwoju niż Europa i samo nie skolonizowało jej. Mam to gdzieś co na to się złożyło i to że Indianie nie mieli szans. |
|
|
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 18-04-2013, 21:57
|
|
|
A uczepiliście się tej epidemii. Po co taki hardcorowy i ekstremalny przykład, skoro dużo mniejsze rzeczy trzęsły władzą nie raz. Ot, w Japonii okresu Nara wystarczyło, że cesarzowo Kōken dała się uwieść buddyjskiemu mnichowi, Dōkyō, a ten wodząc zaślepioną niczym marionetką zrobił taki bałagan, że gdy tylko po wielu latach rzeczonego duetu udało się pozbyć w ramach pierwszej reakcji wprowadzono prawo zabraniające kobietom wstępować na tron cesarski. Ot, trzeba było ino trochę hormonów.
Przypomnę się z swoim pytaniem znowu:
| Cytat: |
Przepraszam, mam problem z zweryfikowaniem tego - jakiej tezy bronisz nervyzombie? |
Po ostatnich dwóch twoich postach naprawdę, nie mam bladego pojęcia już na ten temat. |
_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
