Ogłoszenie |
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
Największe faile w historii |
Wersja do druku |
Eire
Jeż płci żeńskiej
Dołączyła: 22 Lip 2007 Status: offline
Grupy: AntyWiP Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 18-04-2013, 21:58
|
|
|
Mam odrobinę więcej wiedzy, niż "a mi się wydaje" plus sztandarowy brak szacunku dla tak trywialnego czynnika jak ludzkie zdrowie.
Żadne indiańskie miasto nie zostało wyrżnięte w pień- gdy Cortez dotarł do stolicy, broniły jej niedobitki. Jego jedyną przewagą był fakt, że ileś tyś lat temu na Bliskim Wschodzie udomowiono krowę i świnię, zaczynając erę chorób odzwierzęcych.
Nawiasem mówiąc cywilizacje indiańskie miały niezłą medycynę, ale z tym, co przyszło na dobrą sprawę nie dajemy sobie rady do dzisiaj. Więc idąc Twoim tokiem myślenia- jesteśmy do dupy. W 1918 grypa przejechało Zachodnią cywilizację jak walec. Co by się stało, gdyby doszło do epidemii ospy- wolę nie myśleć.
Costly- a po co tak daleko szukać? Kazimierz Wielki miał pecha do synów. Młodszy brat Zygmunta "Osła" Augusta na skutek głupiego wypadku żył tylko kilka godzin. Elekcja syna Władysława Wazy była traktowana jako pewniak, ale chłopaczka skosiła angina. To samo troje kuzynów-niemowląt. Marysieńka pożarła się z synami, co pozwoliło Sasowi wskoczyć nam na tron. Nie mówiąc o najsłynniejszym hemofilityku świata, przez którego głupiego ojca klapnęło imperium. Ot, drobiazgi. |
_________________ Per aspera ad astra, człowieku! |
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011 Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:07
|
|
|
nervyzombie napisał/a: | A ty napisałeś że jedynie grypa mu na to pozwoliła... Nie no, rly. Co wy macie z tymi epidemiami? Upadek każdego państwa - zwalmy winę na epidemię a nie na to że państwo było słabe i upadło pod naporem silniejszych. Sam się przejdź do biblioteki, ot znalazł się historyk. |
Bacz do kogo się zwracasz, bo w przeciwnym wypadku możesz z każdym zdaniem robić z siebie większego chama i ignoranta. Eire jeżem jest płci żeńskiej i przysługuje jej właściwy rodzaj. |
_________________ I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:28
|
|
|
@Costly, przepraszam ale nie mój problem że zgubiłeś się w temacie.
Eire napisał/a: | Mam odrobinę więcej wiedzy, niż "a mi się wydaje" plus sztandarowy brak szacunku dla tak trywialnego czynnika jak ludzkie zdrowie. |
A ty nie masz szacunku dla zwycięzców.
Eire napisał/a: | Żadne indiańskie miasto nie zostało wyrżnięte w pień- gdy Cortez dotarł do stolicy, broniły jej niedobitki. Jego jedyną przewagą był fakt, że ileś tyś lat temu na Bliskim Wschodzie udomowiono krowę i świnię, zaczynając erę chorób odzwierzęcych. |
Wtf? Ty chyba nie wiesz w jaki sposób padł Tentochitlan. Najpierw wbił bez walki, uwięził i zabił Montezumę, później nastąpiły bunty Azteków i Cortes musiał uciekać. Opanował jednak tereny wokół stolicy a później po ciężkich walkach ją zdobył. Złupił, zburzył wiele budynków, które posłużyły jako budulec dla nowego miasta na miejsce Tentochitlanu, Meksyku.
To śmieszne że uważasz że jedyną przewagą Cortesa było udomowienie krowy i świni(co samo w sobie jest także ogromnym osiągnięciem). Cortes miał broń palną(nie wiele co prawda), konie, nowoczesną taktykę, lepsze i podporządkowane sobie wojsko + intelekt dzięki czemu stworzył sobie armię z Azteków.
Eire napisał/a: | Nawiasem mówiąc cywilizacje indiańskie miały niezłą medycynę, ale z tym, co przyszło na dobrą sprawę nie dajemy sobie rady do dzisiaj. Więc idąc Twoim tokiem myślenia- jesteśmy do dupy. W 1918 grypa przejechało Zachodnią cywilizację jak walec. Co by się stało, gdyby doszło do epidemii ospy- wolę nie myśleć. |
No i cywilizacja zachodnia zgniła w agonii. Jak dzikie hordy indiańskie. Tak? Nie. Poradziliśmy sobie bo jesteśmy rozwiniętą cywilizacją a nie dziką hordą bez żadnych przydatnych wynalazków.
Eire napisał/a: | Ot, drobiazgi. |
Zgodzę się.
shugohakke napisał/a: | Bacz do kogo się zwracasz, bo w przeciwnym wypadku możesz z każdym zdaniem robić z siebie większego chama i ignoranta. Eire jeżem jest płci żeńskiej i przysługuje jej właściwy rodzaj. |
Lol. "Bacz do kogo się zwracasz". XD Jaki obrońca uciśnionej płci żeńskiej(ciekawe co będzie jak rozpocznę na tym forum dyskusję że mężczyźni>kobiety). Pisałem do niej w rodzaju męskim przez przypadek, to chyba oczywiste co nie? |
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:33
|
|
|
nervyzombie napisał/a: | (ciekawe co będzie jak rozpocznę na tym forum dyskusję że mężczyźni>kobiety) |
Dostaniesz z miejsca bana. A przynajmniej ja będę o takiego wnioskował. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:43
|
|
|
nervyzombie napisał/a: | (ciekawe co będzie jak rozpocznę na tym forum dyskusję że mężczyźni>kobiety) |
Syndrom Oblężonej Twierdzy Jest w Nim Silny.
Brakuje mi tylko komentarza Altruisty: "Cost, rekrutujemy go?" :P
Dobra, do rzeczy. nervyzombie, subtelności na bok na chwilę - nie, zwyczajnie zwykłem na forach publicznych trzymać pewien poziom taktu, dla zasady, dlatego wolałem sformułować takie pytanie, zamiast powiedzieć: człowieku, do cholery, popatrz na czym zacząłeś tą dyskusję i popatrz o czym gadasz teraz i zastanów się, co ty na litość boską tutaj udowadniasz. Już niemal nie ma niezaliczonych punktów na osi czasu, a tylko czekać, jak ktoś w ramach uzupełnienia luk w przekroju geograficznym podmiotu dyskusji wprowadzi Australię - ot, bo cały kontynent, a jeszcze w dyskusji się nie pojawił.
Tak więc przypomnę ci. Zacząłeś od tego zdania:
Cytat: | Założenie Polski. Dało to początek wszystkiemu innemu w tym Tuskowi, gejom i heretykom. |
Przy mojej ilości wyświetlanych na stronę postów dokładnie od początku strony trzeciej, z już obecnych siedmiu, z podziwu godnym rozmachem podejmujesz każdy możliwy wątek, tylko nie ten na który jest temat. Planujesz tak w nieskończoność odbijać piłeczkę, z samym faktem, że do kogoś ona leci jako przyczyną, powodem i celem?
Do cholery, skoro już ustawiłeś się w centrum tej dyskusji, to choć określ temat. No, chyba że postrzegasz losy tubylców, nie zapominając o uwzględnieniu poziomu ich wiedzy na temat chowu bydła, na których wpadł Cortez jako bezpośrednią przyczynę obecności Tuska na fotelu premiera. Jak tak, to po prostu powiedz, będę mógł z czystym sumieniem uznać, że na jakąkolwiek dyskusje z tobą nie ma szans. |
_________________ All in the golden afternoon
Full leisurely we glide...
Ostatnio zmieniony przez Costly dnia 18-04-2013, 22:49, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:48
|
|
|
Swoją drogą, bo tak mnie zaciekawiło.
nervyzombie napisał/a: | Liczy się efekt a nie jakieś tam gadanie |
Co zatem powiesz o królu, który rozpoczął wojnę w efekcie której jego kraj stanął na krawędzi upadku, a przetrwał tylko dlatego że zmarł władca wrogiego kraju - zaś jego następca z wojny się wycofał? |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012 Status: offline
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:50
|
|
|
Morg napisał/a: | nervyzombie napisał/a: | (ciekawe co będzie jak rozpocznę na tym forum dyskusję że mężczyźni>kobiety) |
Dostaniesz z miejsca bana. A przynajmniej ja będę o takiego wnioskował. |
O, czemu?
xobi,
przypomnę, że dyskusja była o tym, czy ustrój IRP fail. Ty mówiłeś, że tak, absolutnie, ja zaś podałem argumenty, że chodziło o coś innego, a sam ustrój, choć nie bez wad, był pierwowzorem i materią do analizy dla zachodnich demokracji. |
|
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:52
|
|
|
Równouprawnienie kobiet i mężczyzn jest chronione prawnie. Sama dyskusja, oczywiście, nie jest niczym złym. Ale z grubsza mam już pewne wyobrażenie, jak taką dyskusję mógłby wyżej wspomniany poprowadzić i w ciemno obstawiam, że tak pewnie by się to skończyło. I to szybko. |
_________________ All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007 Skąd: Hajnówka Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:54
|
|
|
nervyzombie napisał/a: | Nie uważam piramid za wielkie osiągnięcie |
KONIEC DYSKUSJI Z TOBĄ.
Bo zbudowanie konstrukcji, która DO MOMENTU WYBUDOWANIA WIEŻY EIFFLA BYŁA NAJWYŻSZĄ BUDOWLĄ NA ŚWIECIE (czyli ile, trzy tysiące lat?) to żadne osiągnięcie.
Cytat: | Wyrżnięta w pień przez garstkę konkwistadorów. |
Raczej przez choroby, które konkwista ze sobą przytargała. |
_________________ Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 18-04-2013, 22:58
|
|
|
Bo póki co nerwowemu zombiemu nie udało się wnieść na forum jeszcze nic pozytywnego i nic nie wskazuje na to żeby ten stan rzeczy miał się zmienić. Jeśli do tego miałby założyć temat z samej swojej definicji obraźliwy wobec pewnej grupy użytkowników (tu: forumowiczek), to nie widzę żadnego powodu żeby mu dalej pozwalać tu pisać.
Acz oczywiście sam o tym nie decyduję. |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 18-04-2013, 23:02
|
|
|
Morg napisał/a: | Dostaniesz z miejsca bana. A przynajmniej ja będę o takiego wnioskował. |
Wnioskować sobie możesz. O ile dyskusja z mojej strony będzie rzeczowa i kulturalna, to sobie możesz co najwyżej popatrzeć. Wolność słowa.
Costly napisał/a: | Już niemal nie ma niezaliczonych punktów na osi czasu, a tylko czekać, jak ktoś w ramach uzupełnienia luk w przekroju geograficznym podmiotu dyskusji wprowadzi Australię - ot, bo cały kontynent, a jeszcze w dyskusji się nie pojawił. |
Jak dla mnie to bardzo owocne dla dyskusji. A administracja najwyraźniej nie uznała tego za offtop mimo mojej prośby o wydzielenie tematu.
Costly napisał/a: | Planujesz tak w nieskończoność odbijać piłeczkę, z samym faktem, że do kogoś ona leci jako przyczyną, powodem i celem? |
Tak. Czemu? Bo mogę.
Costly napisał/a: | No, chyba że postrzegasz losy tubylców na których wpadł Cortez jako bezpośrednią przyczynę obecności Tuska na fotelu premiera. |
Nie, to było takie porównanie zaproponowane przez was jako dowód na to że państwo może upaść samo z siebie, nawinął się temat cywilizacji prekolumbijskich to i nawinął się Cortez.
Btw. tak gwoli ścisłości, jestem za Tuskiem, nie mam nic do gejów a za "heretyków zdrowego rozsądku" uważam niektórych katolików.
Z tematem tutaj jest taki problem że dyskusja poszła w zupełnie inną stronę, wielka szkoda ją brutalnie zastopować a myślę że nie ma też gdzie jej przenieść. Myślę że w takim wypadku powinniśmy wrócić do spraw Polski i jej dziejowych porażek.
Dalej niewyjaśniona pozostaje sprawa ustroju politycznego Rzeczypospolitej - demokracji szlacheckiej i jej wpływu na upadek państwa. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Przypomnę że wg. mnie ustrój ten doprowadził do zacofania kraju, niemożności podjęcia reform i pożarcia I RP przez silne kraje ościenne. Te z kolei, mieliśmy szansę wyeliminować jeden po drugim. Nie zrobiliśmy tego przez bezmyślność i nie dbałość elekcyjnych władców o sprawy polskie, co jest wg. mnie oczywistym dowodem na wadliwość tego systemu. Było dobrze dopóki trafił nam się taki Batory. Albo Sobieski. Zaproponujcie innego, porządnego, władcę elekcyjnego bo coś nie mogę skojarzyć na chwilę obecną.
Morg napisał/a: | Co zatem powiesz o królu, który rozpoczął wojnę w efekcie której jego kraj stanął na krawędzi upadku, a przetrwał tylko dlatego że zmarł władca wrogiego kraju - zaś jego następca z wojny się wycofał? |
To zależy jak sprawy potoczyły się dalej. I prosiłbym o dokładniejszy opis tych państw i tego całego upadku. Ogólnie jak nic nie zyskał na tym to... nic nie zyskał. Jeśli kraj rzeczywiście stanął na krawędzi upadku i pozwoliło to na wzmocnienie sąsiadów, to król podjął złą decyzję. Jeśli zaś coś zyskał kosztem wycofującego się króla to jego decyzja i wojna była prawidłowym zagraniem.
Edit do skomentowania postów, które powstały podczas pisania mojego.
Cytat: | KONIEC DYSKUSJI Z TOBĄ.
Bo zbudowanie konstrukcji, która DO MOMENTU WYBUDOWANIA WIEŻY EIFFLA BYŁA NAJWYŻSZĄ BUDOWLĄ NA ŚWIECIE (czyli ile, trzy tysiące lat?) to żadne osiągnięcie. |
To były tylko czcze grobowce. Nic więcej. Nie pomogły Egiptowi w niczym, co najwyżej zmarnowały niewolników(czy tam architektów). Nie trzeba budować wielkich budynków żeby być potęgą i trząść światem. Imperium Mongolskie(wiem co odpowiecie - rozpadło się). Btw. to też sprawa subiektywna bo można przełożyć dorobek cywilizacyjny ponad realną siłę państwa, chociaż imo nie ma to większego sensu.
Cytat: | Raczej przez choroby, które konkwista ze sobą przytargała. |
Nie czytałaś moich wcześniejszych postów? Tłumaczyłem chyba coś.
Cytat: | Bo póki co nerwowemu zombiemu nie udało się wnieść na forum jeszcze nic pozytywnego i nic nie wskazuje na to żeby ten stan rzeczy miał się zmienić. |
Dziękuję, łechczesz moje ego.
Cytat: | Jeśli do tego miałby założyć temat z samej swojej definicji obraźliwy wobec pewnej grupy użytkowników (tu: forumowiczek), to nie widzę żadnego powodu żeby mu dalej pozwalać tu pisać. |
Obraźliwy chyba dla feministek i to dlatego że sobie tak ubzdurają. To tak jakby mówić że obraźliwe dla Lewandowskiego jest mówienie że nie gra tak dobrze jak Messi(ta wiem wyolbrzymienie ale chciałem uświadomić o co tu chodzi).
Cytat: | przypomnę, że dyskusja była o tym, czy ustrój IRP fail. Ty mówiłeś, że tak, absolutnie, ja zaś podałem argumenty, że chodziło o coś innego, a sam ustrój, choć nie bez wad, był pierwowzorem i materią do analizy dla zachodnich demokracji |
Ale że był materiałem do analizy to jeszcze nie oznacza że był dobrym systemem. Co najwyżej że miał w swoich założeniach coś dobrego, ale nie musiał działać korzystnie dla państwa. Zachodnie demokracje zmieniły nasz zamysł i zrealizowały zupełnie inne republiki. Które zadziałały. |
Ostatnio zmieniony przez nervyzombie dnia 18-04-2013, 23:10, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007 Skąd: Hajnówka Status: offline
Grupy: Samotnia złośliwych Trolli
|
Wysłany: 18-04-2013, 23:04
|
|
|
nervyzombie napisał/a: | Tak. Czemu? Bo mogę. |
That's my boi. |
_________________ Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012 Status: offline
|
Wysłany: 18-04-2013, 23:15
|
|
|
Teza, jakoby Polska przegrała dziejowo, bo nie była państwem absolutystycznym jest błędna. Po prostu. Nie znajduje potwierdzenia w faktach. Ustrój jaki mieliśmy pozwolił skrzyknąć pod jedną flaga trzy narody, kilka religii i przez dwa stulecia odpierać ataki znacznie silniejszych państw. Które był silne nie dlatego, że były absolutystyczne, ale dlatego, bo miały dostep do wiekszych zasobów. Po prostu. Więc ci zaden jedynowładca by nie pomógł, ba! on by zaskodził, bo siła I RP wybiegała od ludzi, nie od władcy. I tego nie ogarniasz kompletnie. Że siła ustroju republikanskiego polega na tym, że to naród sam bierze za siebie odpowedzialność. Dlatego zawsze republiki, w całej historii, dawały sobie lepiej radę chocby były małymi krajami. Ta uwielbiana przez ciebie Francja dostawała po krzyżu od Holandii czy Anglii, które były republikańskie. Francja była tak melepecka, że nie była w stanie podbić rozbitych na setki panstwek Niemiec i Włoch. Z czego czesć była własnie repbulikami. Trzeba było rewolucji i Napoleona, by to zmienić. W I RP 12% ludzi było wolnych. Wolność zawsze daje rezultaty. Dlatego najlepsze czasy Aten były za demokracji, a Rzymu za Republiki. My jednak bylismy pierwszym tak wolnym i przez to tak elastycznym i pręznym państwem. Im wiecej jest ludzi wolnych, tym kraj potężniejszy. To wolnosc daje siłe, a nie niewola. Nie jest tak, że to działa tylko teraz, w tym momencie, a wtedy nie. Bo jesli coś działa, to działa zawsze. Ludzie sie nie zmienili. I dlatego I RP była pierwszą poważną próbą demokracji.
Polska stała sie mocarstwem, bo zbudowała niezwykły ustrój, który przyciągłą jak magnes. To to nam otworzyło drogę do potęgi. A nie jakiś władca.
Nasze nieszczęscie wychodziło z tego, że władcy nieustannie chcieli to zmienić, dlatego marnowalismy czas na wewnetrzne dysputy zamiast ulepszać ustrój. Absolutyzm to wstecznictwo. Zresztą to śmieszne, że WIII uważasz za głąba, ale sądzisz, że pod jego władza kraj byłby w stanie wchłonąc Rosję. Przeciez ten gość odrzucił porpozycję, by jego syn został carem. To nagle u ciebie by tego nie zrobił? A tak, bo absolutyzm.
Powtarzasz tu banialuki jakie wpajano Polakom za sowietów po to, by byli jak największymi burakami i się nie buntowali za bardzo. |
|
|
|
|
|
Morg
Dołączył: 15 Wrz 2008 Skąd: SKW Status: offline
Grupy: AntyWiP Fanklub Lacus Clyne Tajna Loża Knujów
|
Wysłany: 18-04-2013, 23:29
|
|
|
Slova napisał/a: | nervyzombie napisał/a: | Tak. Czemu? Bo mogę. |
That's my boi. |
Bez przesady, jesteś zdecydowanie lepszym trollem. ;) |
_________________ Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa. |
|
|
|
|
Costly
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008 Status: offline
Grupy: Melior Absque Chrisma
|
Wysłany: 19-04-2013, 01:32
|
|
|
alosza napisał/a: | Teza, jakoby Polska przegrała dziejowo, bo nie była państwem absolutystycznym jest błędna. |
"Przegrała dziejowo" to w ogóle określenie strasznie chwiejne, zresztą, podobnie jak "dziejowa wygrana". Jeżeli czegoś o państwie w realiach europejskich - bo i innych nie znam to i nie chcę się wypowiadać - w swoim życiu nauczyłem się, to że najlepiej aby trzymało się ode mnie jak najdalej. I czy Chrobry przyniósłby nam powierzchni geograficznej więcej, czy też nie, i czy Wazowie odwróciliby stoliki i Szwedom potop jak malowany urządzili, czy też może gorszą jeszcze porażkę doznali, niż znana nam z historii, czy też ostatecznie nawet, dmuchając balonik wymyślnych zmian - Warneńczyk młodo nie zginął i okazałoby się, że drzemał w nim duch przywódcy wielkiego jak korupcja w polskiej piłce, to wciąż jestem pewien, że to nie zmieniłoby się ani o jotę i dalej modliłbym się, aby państwo święty spokój raczyło dać mi.
W czasach, gdy mogę spokojnie, z braku lepszego przykładu, zarejestrować firmowe samochody w Wielkiej Brytanii, bo kosztorysowo już po 6 miesiącach mam tu oszczędność, a towar który one wożą wyprodukowany był w Chinach, bez względu na to, czy pojechałem po niego do Rumunii, Niemiec czy Portugalii, to naprawdę trudno mi powiązać jakoś konkretnie w mojej głowie te potencjalne historyczne wygrane Polski z jakimiś niesamowitymi zmianami w codziennym życiu.
No, ewentualnie robota na państwowej płacy byłaby jeszcze lepszą opcją niż teraz. Szału nie ma. |
_________________ All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|