| Ogłoszenie |
|
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.
|
| Największe faile w historii |
| Wersja do druku |
Costly 
Maleficus Maximus
Dołączył: 25 Lis 2008
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
 Wysłany: 17-04-2013, 17:50
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: | | Atakujmy wszystkie państwa wokoło. Wojujmy z cesarstwem. Winą za późniejszą stratę wszystkiego i osłabienie kraju obarczymy syna. Bardzo nie lubię takiej polityki. :/ Jak już wojować to z głową a nie utracić wszystko w następnym pokoleniu. |
A morał z tego taki - przypilnowałby ojciec syna, to i historia inaczej by go oceniła!
- Spoiler: pokaż / ukryj
- I do rymu! A jakże!
|
_________________
All in the golden afternoon
Full leisurely we glide... |
|
  |
|
 |
Urawa
Keszysta
Dołączył: 16 Paź 2010
Status: offline
|
| Wysłany: 17-04-2013, 18:23
|
|
|
| Cytat: | | Zatem Aleksander Macedoński, Napoleon |
Jakby nie patrzeć, pierwszemu imperium posypało się jak tylko kojfnął, drugiemu jeszcze szybciej... |
_________________
http://www.nationstates.net/nation=leslau
 |
|
 |
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 17-04-2013, 18:42
|
|
|
Co do monarchii absolutnej, chodziło mi o to że była dużo lepszym rozwiązaniem(prawdopodobnie najlepszym jakie wtedy istniało) dla państwa niż demokracja szlachecka. Monarchia absolutna pozwoliła poszczególnym władcom bez problemu wdrażać niezbędne reformy. Dzięki temu niewielkie Prusy stały się europejskim mocarstwem, Austria wzmocniła się w regionie, Rosja rozpoczęła swoją wielką ekspansję na zachód a Rzeczpospolita stała się zacofana, jej model okazał się kompletnie nietrafiony jak na tamte czasy. To jest chyba oczywiste że sam nie chciałbym żyć w monarchii absolutnej a obecne republiki są o niebo lepsze. Ale w tamtych czasach lepiej było nie bawić się w demokracje(chyba że jest się USA, któremu nic nie grozi).
"Zatem Aleksander Macedoński, Napoleon czy Winston Churchill byli tragicznymi władcami. "
Porównywać polskiego króla, Bolesława Chrobrego do takich bogów wojny jak Aleksander czy Napoleon? Oni akurat lekko przesadzili z podbojami(ten pierwszy umarł więc nie jego wina)ale przynajmniej odcisnęli stałe piętno w historii świata i kulturze. Napoleon przegrał i jego nie uważam za dobrego polityka. Dobry polityk spróbował by umocnić władzę w poszczególnych częściach imperium a na Rosję wyprawiłby się jego syn, może. Był doskonałym wodzem i zachwycił cały świat. A co zrobił Chrobry? Myślisz że ktokolwiek z poza Polski o nim słyszał? A i co do oceny tych władców to Aleksander wg. mnie był jednym z najlepszych władców w historii świata(ta wiem że był psychiczny i uważał się za boga ale to standard na jego czasy) a Napoleon, eh, nie wyszło mu. Francja dzięki zręcznej polityce nie wyszła z tego specjalnie osłabiona.
A co do Churchilla to w ogóle nie wiem o co Ci chodzi. Co on ma do Aleksandra i reszty? |
|
|
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 17-04-2013, 19:39
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: |
Co do monarchii absolutnej, chodziło mi o to że była dużo lepszym rozwiązaniem(prawdopodobnie najlepszym jakie wtedy istniało) dla państwa niż demokracja szlachecka. |
Bardzo dyskusyjne. Monarchia absolutna miała koszmarne wady, o których łatwo się zapomina wskazując na wielkich władców - patrz Król Słońce pod koniec życia i wszyscy jego następcy.
Demokracja szlachecka była lepszym wyjściem - problemem były późniejsze wynaturzenia, a nie sama podstawa systemu. |
_________________
 |
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 17-04-2013, 20:06
|
|
|
| Daerian napisał/a: | Bardzo dyskusyjne. Monarchia absolutna miała koszmarne wady, o których łatwo się zapomina wskazując na wielkich władców - patrz Król Słońce pod koniec życia i wszyscy jego następcy.
Demokracja szlachecka była lepszym wyjściem - problemem były późniejsze wynaturzenia, a nie sama podstawa systemu. |
Jak dla mnie to nie jest sprawa dyskusyjna. Mieliśmy dobre próbki obu tych systemów, no może za mało było demokracji szlacheckich. Ale ludnościowo i terytorialnie drugie państwo w Europie po Rosji, upada tak gwałtownie i traci niepodległość, wg. mnie to doskonały dowód na nieudolność takiego systemu. Późniejsze wynaturzenia? Nie rozumiem. Monarchia absolutna też miała "późniejsze wynaturzenia" ale jakoś państwa takie jak Prusy, Francja, Rosja, Austria nigdy nie upadły. Wiem że potencjał Niemiec, Francji i Rosji jest i był dużo wyższy niż Polski ale mimo wszystko, chyba każdy zgodzi się że Rzeczpospolita do pewnego momentu miała szansę na przynajmniej zachowanie niepodległości.
Demokracja szlachecka była tragicznym ustrojem, kompletnie nie sprawdziła się w bezpośrednim starciu z monarchią absolutną. |
|
|
|
|
|
|
alosza
green coat
Dołączył: 15 Maj 2012
Status: offline
|
| Wysłany: 17-04-2013, 20:17
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: | | A i co do oceny tych władców to Aleksander wg. mnie był jednym z najlepszych władców w historii świata(ta wiem że był psychiczny i uważał się za boga ale to standard na jego czasy) |
Narzuciłeś kryterium - utrwalenie podbojów w przeciągu następnego pokolenia.
Po śmierci Aleksandra jego imperium się rozpadło.
| nervyzombie napisał/a: | | Napoleon przegrał i jego nie uważam za dobrego polityka. Dobry polityk spróbował by umocnić władzę w poszczególnych częściach imperium a na Rosję wyprawiłby się jego syn, może. |
Wojna i polityka to nie matematyka. Nawet jak podejmujesz właściwe decyzje ze statystycznego punktu widzenia, to wyrzucona kostka moża dać ci pechowy rezultat. Do dziś są przecież sprzeczki odnośnie tego, na ile Napoleon popełnił błędy pod Waterloo, gdzie w kilku miejscach go jego oficerowie nie słuchali, zrobili samowolkę w zamieszaniu bitewnym; że Grouchy łążąc za Bluecherem nie ogarnął itd... A co do wojny z Rosją, to jest to wygodne uproszczenie, że porwał się na zimę i nieograniczone terytoria niedźwiedzia, bo czy nie został w nią wmanewrowany? I co miał zrobić?
A taki Hitler wyśmiewany ze Plan Barbarossa tak naprawdę uratował całą Europę przed zalewem komunistycznym, bo uprzedził czerwonych o kilka tygodni. Gdyby ich nie zaatakował, to komuniści nastawiając od kilku lat przeysł zbrojeniowy stricte pod atak (i np. mieli czołgi na jazdę po autostradach, a nie mieli już tyle czołgów na jazdę po ros. polach) zdmuchnęliby szybciutko nazistów.
| nervyzombie napisał/a: | | A co do Churchilla to w ogóle nie wiem o co Ci chodzi. Co on ma do Aleksandra i reszty? |
Imperium Brytyjskie sprzed dekolonizacji było największym imperium w dziejach świata. Wg przyjętego przez Ciebie kryterium Churchill był niesamowitym partaczem, bo w 1945 zamorskie posiadłości UK liczyły 700 milionów, a w 1965 - 5 mln.
Krytyka demokracji szlacheckiej to też gimnazjalno-licealne uproszczenie. Co najmniej od kilku lat na polskich uniwersytetach się już naucza, że to nasz powód do dumy. Scoldowanie ustroju I RP był w PRL związane między innymi z krytyką "panów" i również po drodze z apologią komunistycznego zamordyzmu w postaci KC lub genseków. Całkiem fajny zresztą film "Hero" powstały w Chinach właśnie też miał na tej zasadzie wydźwięk propagadnowy, że trzeba słuchać władzy i zapomnieć o swoich krzywdach.
I RP popełniała błedy, ustrojowo też było w wielu miejscach nie tak, ale ostatecznie znalazła siłę, by się sama naprawić, lecz nam sąsiedzi nie pozwolili. A nie pozwolili, bo wcześniej przekupili połowę administracji (to już kwestia korupcji) oraz ponieważ wiecznie mieliśmy z kimś wojny. Żadne państwo by tego nie wytrzymało. Już w 1657 r. nam robili rozbiory, ale nasi przodkowie znaleźli w sobie siłę, odwagę i szczęśliwie udało im się wybronić.
| nervyzombie napisał/a: | | Monarchia absolutna też miała "późniejsze wynaturzenia" ale jakoś państwa takie jak Prusy, Francja, Rosja, Austria nigdy nie upadły |
| nervyzombie napisał/a: | | Francja |
1789
| nervyzombie napisał/a: | | Rosja |
1917
| nervyzombie napisał/a: | | Austria |
1867 i 1918
| nervyzombie napisał/a: | | Prusy |
Nie ma Prus. Są Mazury. |
|
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 17-04-2013, 21:21
|
|
|
Senpuu przybyło...
| alosza napisał/a: | Narzuciłeś kryterium - utrwalenie podbojów w przeciągu następnego pokolenia.
Po śmierci Aleksandra jego imperium się rozpadło. |
Nic nie narzucałem... To była tylko taka propozycja oceny tego władcy. XD
Aleksander podbijał i włączał do swojego imperium całe państwa. Zrobił znacznie więcej niż Chrobry. Aleksander był geniuszem, Chrobry raczej nie. Aleksander rządził 13 lat. W tym czasie podbił znany świat. Zrzucanie na niego że nie utrwalił tych podbojów jest jak dla mnie co najmniej chamskie. Chrobry rządził 33 lata. Podbił marne prowincje na wschodzie Europy. I to nie były całe państwa jak w przypadku Aleksandra tylko po prostu regiony o które było wiadomo że wrogie państwa będą walczyć, nie zabezpieczył kraju przed upadkiem. Aleksander nie miał jak, a jak jeszcze żył to na bunty się nie zanosiło. No dobra, muszę przyznać jednak że Bolesław Chrobry nie był jakimś okropnym królem w stylu Zygmunta III Wazy i innych elekcyjnych idiotów. Razi mnie to że ludzie uważają go za jednego z najlepszych królów, nie widząc jego oczywistych wad.
| alosza napisał/a: | | Wojna i polityka to nie matematyka. |
Wszystko się da opisać za pomocą matematyki. Niektórych rzeczy jeszcze po prostu nie umiemy opisać, mamy za mało danych albo jest to zbyt trudne.
| alosza napisał/a: | | Nawet jak podejmujesz właściwe decyzje ze statystycznego punktu widzenia, to wyrzucona kostka moża dać ci pechowy rezultat. |
Czyli jeśli Napoleon podjął złą decyzję, to była przecież szansa że uzyska szczęśliwy rezultat, więc to nie jego wina. Miał pecha. :/
| alosza napisał/a: | | A co do wojny z Rosją, to jest to wygodne uproszczenie, że porwał się na zimę i nieograniczone terytoria niedźwiedzia, bo czy nie został w nią wmanewrowany? I co miał zrobić? |
Był zapatrzonym w siebie ignorantem. Dobitnie świadczą o tym jego słowa że "zima w Rosji jest taka sama jak u nas, tylko że dłuższa". Nie mów mi że został wmanewrowany w Rosję bo niby w jaki sposób? Wytłumacz mi po co w sytuacji Napoleona było zbierać całą możliwą armię i ryzykować uderzenie w tak niedostępny i bądź nie bądź bardzo silny kraj? Nie widzę w tym żadnej logiki. No może oprócz takiej, że był ignorantem.
| alosza napisał/a: | | A taki Hitler wyśmiewany ze Plan Barbarossa tak naprawdę uratował całą Europę przed zalewem komunistycznym, bo uprzedził czerwonych o kilka tygodni. Gdyby ich nie zaatakował, to komuniści nastawiając od kilku lat przeysł zbrojeniowy stricte pod atak (i np. mieli czołgi na jazdę po autostradach, a nie mieli już tyle czołgów na jazdę po ros. polach) zdmuchnęliby szybciutko nazistów. |
Aha. Plan Hitler uratował Europę. Hipokryzm. Gdyby plan Hitler udał się trochę bardziej to co prawda uratowałby Europę przed komunistami ale wiesz czemu? Bo Europą zawładnęła by jakże wspaniała, opozycyjna w stosunku do komunizmu ideologia nazistowska. "Zdmuchnęliby szybko nazistów". To jest bajdurzenie. W rzeczywistości i spóźnili się o te kilka tygodni i zostali zmasakrowani. Uratowała ich jak zawsze, przestrzeń i zima. Jeśli pośpieszyliby się o te kilka tygodni to na pewno nie zniszczyliby Rzeszy(przez zniszczenie rozumiem rozbicie ich frontu i szybkie wkroczenie w głąb ich kraju, tak jak zrobili to Niemcy). Wygraliby szybciej wojnę ale nie mieli szans na zmasakrowanie Hitlera. Poza tym jeśli nawet to nie zmieniło by to sytuacji bo Stalin i tak okrył cały wschód swoimi wpływami. A jak uważasz że po pobiciu Hitlera ruszyłby na Europę Zachodnią i jeszcze z nią wygrał to śmiem zaprzeczyć. To jest niemożliwe. Dobrze, to jest w sumie już bawienie się w historię alternatywną i schodzimy z tematu.
| alosza napisał/a: | | Imperium Brytyjskie sprzed dekolonizacji było największym imperium w dziejach świata. Wg przyjętego przez Ciebie kryterium Churchill był niesamowitym partaczem, bo w 1945 zamorskie posiadłości UK liczyły 700 milionów, a w 1965 - 5 mln. |
To jest tak zupełnie inna sytuacja że nawet nie chce mi się tłumaczyć czemu. Churchill nie zdobył tych terytoriów, Churchill ich nie stracił. Tych terytoriów nie dało się utrzymać w żaden sposób. UK dobrze zrobiło że z nich zrezygnowało. Wyszło na tym na plus, bo pozbawiło się problemów. Imperium Brytyjskie to w ogóle inny temat niż Polska za czasów Chrobrego, błagam, daj spokój z tym argumentem.
| alosza napisał/a: | | Krytyka demokracji szlacheckiej to też gimnazjalno-licealne uproszczenie. Co najmniej od kilku lat na polskich uniwersytetach się już naucza, że to nasz powód do dumy. |
Ofc. Jestem gimbusem i trzeba mi o tym przypomnieć jeśli wychylę się z szeregu tych przeciętnie inteligentnych i spróbuję dyskutować z intelektualną elitę wszechwiedzącego senpuu(a i na pewno 100% swojej wiedzy z historii biorę z lekcji). Nie rozumiem po co naucza się na uniwersytetach że to powód do dumy skoro demokracja szlachecka to była żenada bo upadła sama z siebie i przekreśliła Polskę na arenie międzynarodowej a nawet naszą niepodległość. Btw. nawet jeśli uproszczenie to nie może wypaczać ogólnego sensu całości... Nie na tym polega uproszczenie.
| alosza napisał/a: | | Scoldowanie ustroju I RP był w PRL związane między innymi z krytyką "panów" i również po drodze z apologią komunistycznego zamordyzmu w postaci KC lub genseków. Całkiem fajny zresztą film "Hero" powstały w Chinach właśnie też miał na tej zasadzie wydźwięk propagadnowy, że trzeba słuchać władzy i zapomnieć o swoich krzywdach. |
Szczerze mam gdzieś co sobie myślało na ten temat PRL bo uważam to za kalekie i marionetkowe państwo. Co do Chin to w ogóle nie wiem po co o tym wspominasz, ma to jakieś nawiązanie do tematu?
| alosza napisał/a: | | ale ostatecznie znalazła siłę, by się sama naprawić |
| alosza napisał/a: | | lecz nam sąsiedzi nie pozwolili. |
Błąd logiczny. Znalazła się siła aby naprawić państwo ... ale w rzeczywistości nie była ona wystarczająca, wtf? Naprawić się sama? Czyli w sytuacji gdy nie istnieje konkurencja i inne państwa na świecie? Lol. xd
| alosza napisał/a: | | Żadne państwo by tego nie wytrzymało. |
Jakoś Francja wytrzymywała wszystko. Wytrzymała nawet wojnę z całą resztą Europy. Ofc. Francja była państwem nowoczesnym i bardzo silnym, ale to już m.in. zasługa monarchii i reform...
To jest jakiś żart.
I to.
WTF?
Ty jest jakiś żart bo nie rozumiem? Za upadek państwa uważasz krwawą zmianę władzy? Jak to się ma do całkowitej utraty niepodległości przez Polskę i traktowanie ją przez zaborców jak kolonii?
| alosza napisał/a: | Nie ma Prus. Są Mazury.
|
Jakbyś nie wiedział to chodzi mi o Prusy Hohenzollernów, które połączyły się z Branderburgią. A później zjednoczyły wokół siebie Niemcy i proklamowały Cesarstwo... Czyli weszły w skład Niemiec a jak dla mnie Niemcy jednak są. Jestem pewny że jakoś ostatnio widziałem je na mapie Europy. To że straciły część terytoriów to nie ma większego znaczenia. Nie upadły. Nie straciły niepodległości. |
|
|
|
|
|
|
Daerian
Wędrowiec Astralny
Dołączył: 25 Lut 2004
Skąd: Przestrzeń Astralna (Warszawa)
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 17-04-2013, 21:32
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: |
Ty jest jakiś żart bo nie rozumiem? Za upadek państwa uważasz krwawą zmianę władzy? Jak to się ma do całkowitej utraty niepodległości przez Polskę i traktowanie ją przez zaborców jak kolonii? |
Patrząc na to z tej strony - podane monarchie absolutne upadły same z siebie, pod własnym ciężarem.
Polska demokracja szlachecka utrzymała się pomimo wielkich wewnętrznych problemów, zaczęła proces samouzdrowienia i do jej upadku potrzebna była interwencja potężnych sąsiadów.
który ustrój wygląda lepiej według tego kryterium? |
_________________
|
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 17-04-2013, 21:38
|
|
|
| Daerian napisał/a: | | który ustrój wygląda lepiej według tego kryterium? |
Te kryterium jest bezsensu. Zakłada że lepsze jest gdy państwo ulegnie własnym obywatelom, którzy pragną zmiany niż sąsiadom, którzy te państwo wyniszczą i zamienią w kolonię. "do jej upadku potrzebna była interwencja potężnych sąsiadów" - ? Mówiłem przecież że monarchie absolutne toczyły szereg wojen. Jakoś ich potężni sąsiedzi, mimo iż próbowali nie byli w stanie doprowadzić do ich upadku. Monarchie absolutne upadły ale jako ustrój, nie została naruszona ciągłość państw.
Btw. jak niby państwo może upaść samo z siebie bez interwencji sąsiadów? I niby kto przejmuje te ziemie później? W ogóle znacie taki przypadek? |
|
|
|
|
|
|
Tren 
Lorelei
Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline
Grupy:
Tajna Loża Knujów
|
| Wysłany: 17-04-2013, 21:52
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: | | Btw. jak niby państwo może upaść samo z siebie bez interwencji sąsiadów? |
Naturalne katastrofy, klęski głodu - ludność w większości ginie albo migruje na tereny innego państwa tracąc po drodze własną kulturę. |
_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
|
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 17-04-2013, 22:10
|
|
|
| Tren napisał/a: |
Naturalne katastrofy, klęski głodu - ludność w większości ginie albo migruje na tereny innego państwa tracąc po drodze własną kulturę. |
Podasz może jakiś historyczny przykład? |
|
|
|
|
|
|
Bezimienny
Najmniejszy pomiot chaosu
Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
|
| Wysłany: 17-04-2013, 22:10
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: | | Btw. jak niby państwo może upaść samo z siebie bez interwencji sąsiadów? I niby kto przejmuje te ziemie później? W ogóle znacie taki przypadek? |
Oczywiście.
Osłabienie struktur centralnych - czy to na drodze ogólnego osłabienia państwa, czy walk wewnętrznych potrafi doprowadzić do utraty znacznej częsci terytoriów, czy wręcz dezintegracji państwa. Tereny zwykle albo się uniezależniają - powstają tam nowe twory polityczne - albo zostają wchłaniane przez sąsiadów (niekoniecznie siłowo).
Przykłady? Assyria. Imperium Aleksandra Macedońskiego. W pewnym sensie można pod to podciągnąć też Rzym. A z nowszej historii - Związek Radziecki czy (przykład chyba najlepszy) Jugosławia. |
_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense. |
|
|
|
|
|
nervyzombie
Dołączył: 15 Kwi 2013
Status: offline
Grupy:
Melior Absque Chrisma
|
| Wysłany: 17-04-2013, 22:16
|
|
|
| Bezimienny napisał/a: | Przykłady? Assyria. Imperium Aleksandra Macedońskiego. W pewnym sensie można pod to podciągnąć też Rzym. A z nowszej historii - Związek Radziecki czy (przykład chyba najlepszy) Jugosławia.
|
Ja bym raczej powiedział że te wszystkie przykłady to sztuczne zlepki państw, w przypadku najlepszej wg. ciebie Jugosławii, był to zlepek wojowniczych państw o odmiennej historii, kulturze i religii. Rzeczpospolita nie powstała poprzez podbój(chodzi mi o unię), Francja itp. to są zwarte narody. W przypadku tych federacji to ja bym raczej powiedział że same w sobie mają wrogów "zewnętrznych"... |
|
|
|
|
|
|
shugohakke
Najstarszy Grzyb
Dołączył: 15 Gru 2011
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 17-04-2013, 22:20
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: |
Btw. jak niby państwo może upaść samo z siebie bez interwencji sąsiadów? I niby kto przejmuje te ziemie później? W ogóle znacie taki przypadek? |
Rozpada się (jak ww. Austro-Węgry) albo zmienia tak radykalnie, że nie da się mówić o tym samym państwie (jak Rosja Carska).
A w ogóle to radziłbym Ci pisać wolniej lub z większą uwagą, bo potem się to kończy takimi wtopami
| nervyzombie napisał/a: | | Te kryterium jest bezsensu. Zakłada że lepsze jest gdy państwo ulegnie własnym obywatelom, którzy pragną zmiany niż sąsiadom, którzy te państwo wyniszczą i zamienią w kolonię. |
czy też
| nervyzombie napisał/a: | | Hipokryzm. |
Po czymś takim faktycznie możesz wyjść na gimbusa ^^ |
_________________
I crossed the mountain and I climbed the river... |
|
|
|
|
|
Slova
Panzer Panzer~
Dołączył: 15 Gru 2007
Skąd: Hajnówka
Status: offline
Grupy:
Samotnia złośliwych Trolli
|
| Wysłany: 17-04-2013, 22:25
|
|
|
| nervyzombie napisał/a: | | Podasz może jakiś historyczny przykład? |
Pierwotni mieszkańcy Wysp Wielkanocnych, wszelkie kultury, które wykarczowały lasy wokół siebie (czyt. większość Bliskiego Wschodu p.n.e.). |
_________________
Mam przywilej [nie] być Człowiekiem
But nvidia cards don't melt, they just melt everything within 50 meters.
 |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
|
Dodaj temat do Ulubionych
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Galeria Avatarów
Zaloguj
