FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  Galeria AvatarówGaleria Avatarów  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Forum archiwalne, nie można zakładać nowych kont.

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2  Następny
  Zmiana Regulaminu - stosunek do polityki
Wersja do druku
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 23-02-2013, 12:57   Zmiana Regulaminu - stosunek do polityki

ARGH

Nie ma co odwlekać tej dyskusji, bo sprawa jest istotna. Obecny sposób uregulowania dyskusji politycznych:

Cytat:
Ze względu na niemożność uwzględnienia wszystkich możliwych sytuacji i okoliczności w regulaminie, orzeczenia i decyzje moderacji i administracji forum są zawsze i w każdym przypadku nadrzędne względem dowolnych zapisów regulaminu.
[...]
3. Na forum obowiązuje zakaz dyskusji na tematy związane z religią i polityką. W internecie jest bardzo wiele miejsc, w których można to robić – nasze forum nie musi być jednym z nich.


Jak już wielokrotnie zwracałem uwagę wprowadza to tylko zamęt i wygląda idiotycznie. Każdy kto to przeczyta i zobaczy radosną dyskusję w tematach politycznych uzna, że zaprzeczamy sami sobie i wyśmieje nas.

Zaproponowane jak dotąd opcje:

1. (?) Zbanować dyskusje polityczne i bana należycie przestrzegać

2. (Ysengrinn) Zmienić punkt regulaminu na

Cytat:
W trosce o osoby, które polska polityka mierzi na forum obowiązuje zakaz dyskusji na tematy związane z religią i polityką poza wyznaczonymi tematami. Tematy te znajdują się pod specjalnym nadzorem Moderacji i obowiązuje w nich wysoka kultura dyskusji. Założenie nowego tematu związanego z religią bądź polityką wymaga zgody Moderacji.


3. (Cracki, Goniki i Punyany) To co powyżej, niekoniecznie ujęte w taki sam sposób, plus zabronić dodatkowo agitacji politycznej za konkretnymi ugrupowaniami.

4. (Maieczki i Iriany?) Dopuścić politdyskusje tylko we wskazanych miejscach i nie moderować. Niechsiembijom.

-------------------------------------------

Propozycje nie są sztywne, można sugerować co w nich zmienić. Mi osobiście punkt pierwszy wydaje się zbytnim radykalizmem, a zakaz agitacji nieco rozmyty - stricte agitacji nikt póki co nie uprawiał, może trochę Alosza. Co do czwartej to nie jestem miłosnikiem walk gladiatorskich.

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Przejdź na dół Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Tren Płeć:Kobieta
Lorelei


Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 23-02-2013, 13:07   

Choć moja serce jest bardzo bliskie punktowi pierwszemu, to widzę że część osób lubi te dyskusje i nie chcę im odbierać tej przyjemności. W związku z tym też popieram punkt trzeci. Zakaz agitacji byłby głównie na wypadek gdyby na forum nagle pojawił się jakiś oszołom, żeby można go było szybko i bezproblemowo spacyfikować.

_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Mai_chan Płeć:Kobieta
Spirit of joy


Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
PostWysłany: 23-02-2013, 13:09   

Nie wiem jak Irian, ale ja ten brak moderacji sugerowałam trochę żartem :D U nas by się raczej nie sprawdziło. Nie jestem pewna co do tej wymaganej zgody moderacji na założenie nowego tematu, poza tym projekty 2 i 3 wydają mi się słuszne.

_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!

O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 23-02-2013, 13:24   

Opcja numer trzy. Jak dla mnie zakaz agitacji jest akurat dość jasny. Agitację mamy jeśli ktoś publicznie na forum głosi iż należy bądź nie należy głosować na konkretne ugrupowanie polityczne lub wyznawać określoną religię, a także gdy uporczywie usiłuje przekonać inną osobę do zmiany jej wyznania albo bezwyznaniowości lub poglądów politycznych.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
moshi_moshi Płeć:Kobieta
Szara Emonencja


Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
PostWysłany: 25-02-2013, 20:58   

Jak trzeba, to trzeba - jestem za punktem 2 i 3, z podkreśleniem, że ta zgoda na założenie tematu jest konieczna. Serio, nie nie chcę, żeby dział Off Topic nagle zaroił się od politycznych tematów. Mam też wątpliwości co do religii, bo o ile abdykacja Benedykta mieści się również w kręgu politycznym, tak nie mam ochoty na ideologiczne jatki.

Co do agitacji, jestem za, acz chyba nikt nie jest tak głupi. Dorzuciłabym do tego aborcję, bo to temat koszmarnie wybuchowy i jest na forum zaledwie garść osób, które potrafią o tym mówić kulturalnie, bez narzucania innym swojego zdania. Niestety część głównych bywalców tematów politycznych nie zalicza się do nich, a ja nie chcę, żeby mnie trafił szlag.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 25-02-2013, 21:04   

Racja, aborcję można prewencyjnie wyciąć (niekoniecznie w samym regulaminie, może być komentarz do punktu z wyjaśnieniem).

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Mai_chan Płeć:Kobieta
Spirit of joy


Dołączyła: 18 Maj 2004
Skąd: Bóg jeden raczy wiedzieć...
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
WIP
PostWysłany: 25-02-2013, 21:21   

Moshi - a teraz offtopic jest wylęgarnią tematów politycznych? Bo powiedzmy sobie szczerze, cały problem wziął się z tego, że obecnie tego punktu regulaminu NIKT NIE PRZESTRZEGA. I śmiem twierdzić, że wymaganie zgody moderacji na temat polityczny będzie takim samym martwym punktem - bo ludzie generalnie stawiają opór nadmiarowi biurokracji (a jestem stanowczo przeciwna martwym punktom, bo utrudniają mi jako moderatorce życie). Zakaz dyskusji o aborcji - ok, z tego faktycznie jeszcze nic dobrego nie wyszło.

_________________
Na Wielką Encyklopedię Larousse’a w dwudziestu trzech tomach!!!
Jestem Zramolałą Biurokratką i dobrze mi z tym!

O męcę twórczej:
[23] <Mai_chan> Siedzenie poki co skończyło się na tym, że trzy razy napisałam "W ciemności" i skreśliłam i narysowałam kuleczkę XD

Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora
wa-totem Płeć:Mężczyzna
┐( ̄ー ̄)┌


Dołączył: 03 Mar 2005
Status: offline

Grupy:
Fanklub Lacus Clyne
WIP
PostWysłany: 05-03-2013, 16:44   

Popieram opcję 3 - dyskusje polityczne w wyznaczonych tematach i nigdzie indziej, zakaz agitacji, przypomnienie że Moderacja pilnie patrzy.

Howgh.

_________________
笑い男: 歌、酒、女の子                DRM: terror talibów kapitalizmu
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
3869750
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 07-03-2013, 14:21   

Pkt. 3. działu I Regulaminu forum proponuję zastąpić w ten sposób:

Cytat:
3. Na forum obowiązuje całkowity zakaz prowadzenia jakiejkolwiek agitacji. W internecie jest bardzo wiele miejsc, w których można to robić – nasze forum nie musi być jednym z nich.

3¹. Agitacją jest publiczne głoszenie na forum iż należy bądź nie należy głosować na konkretne ugrupowanie polityczne lub wyznawać określoną religię, a także uporczywe usiłowanie przekonania innej osoby do zmiany jej wyznania albo bezwyznaniowości lub poglądów politycznych.

3². Dyskusje na temat religii i bieżącej (dot. czasów od roku 1980) polityki dopuszczalne są jedynie w wyraźnie oznaczonych tematach w podforum „Off­‑topic”. Obowiązują w nich szczególne zasady kultury, a Moderacja zastrzega sobie prawo zamknięcia któregokolwiek z tych tematów bez podania przyczyn. Nie dotyczy to dyskusji o aborcji – są one całkowicie zakazane.

3³. Tematami w których dopuszczone są dyskusje o sprawach politycznych są tematy wymienione w wątku „[URL=linkdoutworzonegotematu]Dyskusje okołopolityczne[/URL]”. Nowe tematy polityczne wolno zakładać pod warunkiem wyraźnego ich oznaczenia (np. w tytule lub podtytule) oraz poinformowania o założeniu dowolnego Moderatora.

3⁴. Tematem w którym dopuszczona jest dyskusja na tematy religijne jest „Kulturalna dyskusja o religii”. Dyskusje na tematy związane z religią można prowadzić też w innych, tolerowanych przez Moderację tematach założonych z uwagi na istotne wydarzenie (przykład: „Abdykacja Benedykta XVI”).

3⁵. Próby wywołania dyskusji na tematy polityczne lub religijne w tematach w których nie jest to dopuszczalne będą bezwzględnie karane poprzez udzielenie ostrzeżenia.

Za cezurę przyjąłem 1980 - czyli rok powstania Solidarności. Dyskusje na jej temat (i na temat stanu wojennego, Okrągłego Stołu, itp.) są wciąż żywe i mają odniesienie do bieżącej rzeczywistości. Dlatego też uważam że należy je objąć takim samym dozorem. Wszystko co wcześniej proponuję uznać za tematy historyczne.

Zgadzam się że zakładanie nowych tematów jedynie za zgodą Moderacji to przesada, ale uważam że należy to jednak mieć pod kontrolą. Dlatego proponuję wymienienie tematów politycznych w przyklejonym wątku w dziale Off-topic. Zgłaszanie Moderacji jest po to żeby nie było wątpliwości czy autor wątku życzy sobie w nim dyskusji politycznych, czy też nie i żeby można było bezproblemowo dopisywać wątki do spisu (ma to tę zaletę że powoduje tyrpnięcie konkretnej osoby, więc nie powinno być problemu pt. "dlaczego nikt nie dopisał"). Spis zaś jest po to żeby nie zakładać wątków nadmiarowych i żeby tematy polityczne nie zdominowały całego Off-topicu – będzie ułatwiał po prostu trzymanie sytuacji pod kontrolą.

Tematy do spisu to, moim zdaniem, „Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Kraj”, „Bardzo kulturalna rozmowa o polityce - Świat”, „Bardzo kulturalna rozmowa o emeryturach”, „Najbardziej denerwujący publicysta”, „Dostęp do broni”, „Piractwo”, „Szkoła, cel istnienia i program szkolny” (tematem szkolnym oderwanym od polityki jest „Pewna Złowroga Instytucja”), „Polityka historyczna”, „Ankieta: zjawisko homoseksualizmu”, „Monarchia czy republika?”, „Ochrona przyrody w Polsce, a urocze pomysły polityków...”, „Problemy z Multi-Kulti”, „Polityka a estetyka”, „Obraza flagi narodowej”, „Ruchy masowe XXI wieku”, „Polska służba zdrowia”, „Parytety dla kobiet”, „Wojskowość Europejska”, „Czy cenzura na pewno jest taka zła?”, „Kobiety w wojsku”, „Chemiczna kastracja dla pedofili”, „Utopia, anarchia, demokracja - dyskusja o ustrojach”, „Wolność czy bezpieczeństwo?”, „Czy uważasz, że lepiej puścić wolno winnego, niż skazać niewinnego?”, „Co myślicie o... [Lechu Wałęsie?]”, „Lustracja i takie tam...”, „Pornografia zakazana?”, „Polska i jej odchyły czyli prawo i zmiany ustrojowe” oraz „System prezydencki, czy system parlamentarny?”.

Dodatkowo sugeruję zamknąć następujące tematy: „Czy stalinizm jest stalinizmem - quo vadis, Tuleyae”, „ACTA”, „Występy medialne detektywa Rutkowskiego”, „Żeński szowinizm”, „Czterej pancerni i Gruzin - dyskusja o czołgach i takich tam”, „Osama kaput - Amerykanie ubili przywódcę Al-Qaidy”, „Petycja Fundacji Kościuszkowskiej”, „Bykowe, czyli nowe pomysły polityków”, „Kwestia zakazu noszenia chust”, „Wiza do USA - zabawne (albo nie)”, „Kwestia wiary i niewiary”, „Wiara, religia, światopogląd, filozofia i temu podobne” i „Po diabła nam dyskusje polityczne” – z różnych przyczyn (dezaktualizacji, dublowania, lub głupoty).

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.


Ostatnio zmieniony przez Morg dnia 07-03-2013, 19:31, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Tren Płeć:Kobieta
Lorelei


Dołączyła: 08 Lis 2009
Skąd: wiesz?
Status: offline

Grupy:
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 07-03-2013, 16:36   

Wait, wydawało mi się, że tematu o religii miało nie być, bo większość osób miała raczej wątpliwości w tym zakresie? Tym bardziej, że to co zalinkowałeś jak "Kulturalna dyskusja o religii" raczej nie ma z nią nic wspólnego...

Osobiście jestem przeciwna pomysłowi głównie dlatego, że nie wierzę, że istnieje jakieś zapotrzebowanie na taki temat ogólny, ani że pozostałby on kulturalny.

_________________
"People ask me for advice all the time, and they ask me to help out. I'm always considerate of others, and I can read situations. Wait, aren't I too perfect?! Aren't I an awesome chick!?"
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
moshi_moshi Płeć:Kobieta
Szara Emonencja


Dołączyła: 19 Lis 2006
Skąd: Dąbrowa Górnicza
Status: offline

Grupy:
Alijenoty
Fanklub Lacus Clyne
WOM
PostWysłany: 07-03-2013, 17:48   

Jak wyżej, o ile pamiętam, zakaz dyskusji o religii miał zostać... Zgłaszanie moderacji nowego tematu, jak najbardziej mi odpowiada, takoż zrobienie osobnego wątku - faktycznie wygodniejsze i mające szansę sprawdzić sie bardziej, niż proszenie o zgodę. Mam tylko małe ale, co do długości nowego punktu, mało kto czyta regulamin, nie odstraszajmy jeszcze tych, którzy jednak to robią. Tego potwora należy skrócić przynajmniej o połowę - podpunkt 3.1 zbędny, no bez przesady, nie widzę sensu tłumaczyć wszystkich "trudniejszych" słów w regulaminie. Mam wrażenie, że 3.3 w dużej mierze dubluje 3.2, 3.4 jeżeli reszta się zgodzi do usunięcia, jako nieaktualny, a 3.5 jasno wynika z 3.2, nie trzeba chyba tego pisać wprost.

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź blog autora Odwiedź galerię autora Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 07-03-2013, 18:19   

Link poprawiony, faktycznie źle się podlinkowało. Pardon, ale przy takiej masie linków po prostu miało prawo. :) I jak dla mnie ten temat to raczej pozytywny przykład dyskusji... w propozycji Ysena (patrz pierwszy post) zresztą jest religia ujęta i nikt nie protestował.

Owszem, zgadzam się że jest to długie – można to pewnie skrócić, ale że założeniem zmiany miała być precyzja (do tej pory dyskutowane tematy funkcjonowały na zasadzie wolnej ręki, którą Regulamin daje Moderacji), to starałem się ją maksymalnie zachować (stąd też wyjaśnienie co będzie uznawane za agitację, szczególnie iż Ysen zgłaszał problem rozmytości tego pojęcia). Jak ktoś potrafi zachować precyzję w krótszych słowach, to oczywiście tym lepiej.

3⁵ można oczywiście wywalić bez żadnego problemu – jest to tylko podkreślenie tego, że dyskusja poza wyznaczonymi tematami będzie zwalczana z pełną stanowczością. Ale nie jest to oczywiście niezbędne w żadnym stopniu.

3³ i 3⁴ dałem osobno po to, żeby zaznaczyć ostrzejsze kryteria wobec dyskusji religijnych, które miałyby się toczyć co do zasady w jednym tylko miejscu. Jeśli jednak religia miałaby wylecieć, to 3⁴ jest oczywiście niepotrzebne.

3¹ jest po to, żeby węziej ująć agitację. Agitacja to zasadniczo jest «zjednywanie zwolenników dla jakiejś sprawy» – przy takiej definicji równie dobrze możemy wprowadzić pełnego bana, bo przecież przekonywanie innych do swoich racji też jest zjednywaniem zwolenników. Chyba że ktoś ma lepsze słowo na to o co nam chodzi.

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Ysengrinn Płeć:Mężczyzna
Alan Tudyk Droid


Dołączył: 11 Maj 2003
Skąd: дикая охота
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Tajna Loża Knujów
WOM
PostWysłany: 06-08-2013, 06:04   

No i ku... co z tą zmianą regulaminu...

_________________
I can survive in the vacuum of Space
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź galerię autora
Morg Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 15 Wrz 2008
Skąd: SKW
Status: offline

Grupy:
AntyWiP
Fanklub Lacus Clyne
Tajna Loża Knujów
PostWysłany: 06-08-2013, 08:26   

Nie ma dobrej wersji, to nie ma i zmiany...

_________________
Świadka w sądzie należy znienacka pałą przez łeb zdzielić, od czego ów zdziwiony wielce, a i do zeznań skłonniejszy bywa.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź listę obejrzanych anime / przeczytanych mang
 
Numer Gadu-Gadu
8137449
Bezimienny Płeć:Mężczyzna
Najmniejszy pomiot chaosu


Dołączył: 05 Sty 2005
Skąd: Z otchłani wieków dawno zapomnianych.
Status: offline
PostWysłany: 16-08-2013, 15:18   

Propozycja.
Stan aktualny:
Cytat:
3. Na forum obowiązuje zakaz dyskusji na tematy związane z religią i polityką. W internecie jest bardzo wiele miejsc, w których można to robić – nasze forum nie musi być jednym z nich.

Stan po zmianach, wersja wstępna:
Cytat:
3. Na forum obowiązuje zakaz dyskusji na tematy związane z religią. W internecie jest bardzo wiele miejsc, w których można to robić – nasze forum nie musi być jednym z nich.

4. Dyskusje na tematy polityczne możliwe są jedynie w wyraźnie oznaczonych przez moderację tematach w podforum "Off-topic". Z tego względu zabronione jest tworzenie takich tematów bez uzyskania wcześniejszej zgody. W tematach tych obowiązują szczególne zasady kultury, a Moderacja zastrzega sobie prawo zamknięcia ich bez podania przyczyn.

4a. Ze względu na drażliwość tematu, wszelkie dyskusje na temat aborcji są całkowicie zabronione.

resztę przenumerować. można ew. dodać jeszcze podpunkt w stylu "Uznanie co jest dyskusją polityczną a co tematem historycznym czy społecznym to decyzja Moderacji. W razie wątpliwości sugerujemy wpierw zapytać.", ale osobiście nie uważam by było to konieczne.
listę tematów politycznych można przygotować osobno - nie musi siedzieć w regulaminie.

_________________
We are rock stars in a freak show
loaded with steel.
We are riders, the fighters,
the renegades on wheels.

The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Powrót do góry Zobacz profil autora
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 2 Idź do strony 1, 2  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików
Możesz ściągać załączniki
Dodaj temat do Ulubionych


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group